Lugeja küsimused
Siia lehele on oodatud kõik küsimused, mis lugejal tekivad seoses aju ja teadvusega, kuid mis ei sobi päris hästi ühegi aktuaalse teema kommentaaride juurde. (Samuti oleme siia paigutanud mõned vanemad kommentaarid, mis sisaldasid selliseid “üldhuvitavaid, kuid antud postituste sisuga mitte seotud” küsimusi.) Üritame küsimustele vastata niipea ja nii hästi kui võimalik. Niisiis: mida Sina teada tahaksid?
Tere!
Esmalt pean ma vabandama: kardan, et ma ei tea teadvuse suurest probleemist väikest raasugi. Ometi on mul paar küsimust, mille vastuste osas oleksin ülimalt tänulik:
(1) kas mõistel “teadvus” on ka mingi definitsioon? Või kasutatakse seda mõistet üksnes operatsionaalselt, et koondada hulk hüpoteetiliselt sarnaseid nähtusi (mälu, mõtlemine jne.), et paremini artikuleerida ning mõista nende erinevate nähtuste ja toimemehhanismide võimalikke omavahelisi sarnasusi?
ja
(2) miks pööravad mõiste “teadvus” uurijad nii palju rõhku ajule? Kui puht füüsikaliselt võtta, siis on küll võibolla tõepoolest kvantitatiivselt kõige suurem hulk närvirakke (on need teadvuse kõige olulisemad komponendid?) ühes kehapunktis positsioneeritud ajus, kuid see ei tähenda, et perifeerne närvisüsteem ei omaks oma kaalukat rolli. Näiteks miks peaks arvama, et “keel” asub tingimata ainult ajus? Ma millegipärast usun, et kui ma kõnelen, siis ma kasutan selleks ka teisi närvirakke, neid mis ajus ei asu. Teadlastel on lihtsalt selline hüpotees, et kuskil peab olema selle protsessi “kese”, “tsentrum”, “keskjuhtimisruum”. Aga mis siis kui selline hüpotees ei ole põhjendatud? Kas keegi on kunagi püüdnud mõõta perifeerset närvisüsteemi ehk põhimõtteliselt kogu ülejäänud keha närvitalitlust (elektromagnetlaineid jne.) sel ajal kui vaadeldav isik kõneleb? Milliseid tulemusi on saadud? Kas ei või olla, et aju mõõtmisel saadavad tulemused on lihtsalt “võimendatud” kuna seal asub rohkem närvirakke ühes kohas koos? Ehk teisisõnu: miks me peaksime arvama, et “teadvus” asub tingimata ajus?
(3) ma pean tõdema, et mulle näib veidi pentsik too tõsiasi, et neuroteadlased püüavad selgitada mõtteid, tähendusi jms. mingite sünapsi-seoste jms. abil. Kas lootus seisneb selles, et kui mul on mingi mõte näiteks “lauast”, siis minu sünapsi-seosed vms. näitajad on selle mõtte ajal täpselt samad, mis mõne teise inimese sünapsi-seosed vms. näitajad sama mõtte ajal? Liiatigi näib, et filosoofia, psühholoogia jpt. nn. “humanitaarsed teadused” on võimelised teadvuses toimuvat selgitama märksa sisukamalt ning “patoloogiate” korral neid ka diagnoosima ja kohandama asjakohaseid ravimeetodeid kui teadvuse uuringud seda oma praeguses seisus suudavad (või ka ehk kunagi üldse suudaksid). Siit ka küsimus: mis siis ikkagi on täpselt see, mida teadvuse-uuringud püüavad seni teatule-tuntule lisada?
Joonin alla, et minu teadmised “teadvusest” on üsna kasinad, seega on mul pigem sellised algaja-huvilise kriitilised küsimused.
Käesolev blogi on muidugi tubli ettevõtmine. Jõudu-jaksu selle eestvedajatele
Parimate hääsoovidega,
Tiit
tere, aitäh asjaliku panuse eest blogisse. siit minu esialgsed kiired jõuluöö vastused:
1) teadvuse konkreetne definitsioon puudub. loodetakse see leida uuringute käigus, kui saadakse paremini aru, mis see teadvus on. seni võiks teadvuse definitsioon olla umbes järgnev: “seisund, mis tekib siis, kui ärkame unenägudeta unest või koomaseisundist”. mälu ja mõtlemine ei pea ilmtingimata teadvusega seotud olema, aga võib ka olla, et teadvus vajab mälu vms
2) kui isikul on näiteks vigastus kuklapiirkonnas, nii et ajju sisendid perifeersest närvisüsteemist (+ seljaajust) tulla ja ajust sisendid perifeersesse närvisüsteemi minna ei saa, siis suudab ta sellest hoolimata sama hästi rääkida, mõelda jne. ühesõnaga perifeerse närvisüsteemi väljalülitamine teadvust, keelt jms ei mõjuta, samas kui vastav ajukahjustus võib viia nii teadvusehäirete kui ka puudujääkideni kõnelemises
3a) kui mina mõtlen lauast ja Sina mõtled lauast, siis on meie sünapsi-seosed täiesti erinevad, sest meie ajud on täiesti erinevad. see, et me lauast erinevate neuronite ja sünapside abil mõtleme, tuleneb sellest, et meie kogemus laudade ja maailmaga on olnud erinev. in fact, kui mina mõtlen täna lauast ja kui ma mõtlen homme lauast, ka siis on mu vastavad ajumustrid erinevad – aju on väga plastiline ja mustrid, mis viivad sisuliselt sama kujutiseni, on väga paljude vabaduskraadidega.
3b) teadvuseteaduse suurim eesmärk on välja selgitada, MIS see teadvus ikkagi on – kuidas on võimalik, et aju genereerib teadvuse? see mis küsimus on seotud Su esimese küsimusega. kui me teame, mis teadvus on, siis oskame vastata filosoofe juba sajandeid huvitanud küsimusele “keha ja vaimu suhte” kohta, kuid praktilise poole pealt teame näiteks öelda, kas vastsündinu, loom või mingis koomalaadses seisundis olev inimene on teadvusel või ei ja oskame täpsemalt läbi viia näiteks üldtuimestust (ühest eelnevast postitusest võis lugeda, et iga tuhande üldtuimestuse kohta ühel juhul on patsient soovimatult kas pooleldi või täielikult teadvuse juures). me kogeme maailma tänu teadvusele ja läbi teadvuse – kas poleks huvitav mõista (või vähemalt üritada mõista), mis see teadvus tegelikult on?
Suur tänu väga asjakohase ja põhjaliku vastuse eest!
(1) Nagu ma aru saan on teadvuse uurijad seisukohal, et teadvus on siiski mingisugune reaalne nähtus, mida on võimalik uurida (ja mitte operatsionaalne mõiste).
Teiseks tundub, et üks oluline teadvuse piir teadvuse-uurijate jaoks on seotud ärkvelolekuga, loomade / olendite aktiivse seisundiga. Samas ma paneks küsimuse alla, kas ärkvelolekut kui sellist on siiski võimalik vaadelda ilma unes- või puhkeloleku vaatlemiseta? Kas need kaks faasi siiski ei täienda teineteist (funktsionaalselt või strukturaalselt)? Esmapilgul mulle näib, et teadvuse-uurijad vaatlevad neid kahte faasi kuidagi asjadena iseenestes (võimalik, et eksin).
Peale selle: kas teadvus / mitteteadvus on sama taseme opositsioon, mis ärkvel / unes? Vist mitte…
(2) Perifeerse närvisüsteemi halvatusest. Selline juhtum on näide negatiivsest kirjeldusest : ehk mis saab siis kui perifeerne närvisüsteem mingil ajahetkel (t=x, x=1 või x=2 või x=3 vms.) tervikust lahti ühendada. Oletame nüüd, et meil on algusest peale (t=0) subjekt, kelle perifeerne närvisüsteem on ühel või teisel põhjusel tervikust lahti ühendatud. Kas selline subjekt omandab keele- ja mõtlemisvõime? Kas selliseid näiteid on olemas? Teisisõnu puudutab minu küsimus mitte keelevõime taastamist (language recovery / language retrieval), vaid keelevõime omandamist (language acquisition) ning perifeerse närvisüsteemi osa selles ning seeläbi kriitikat aju-kesksele lähenemisele teadvuse-uurijate käsitlustes.
(3) teadvuse küsimuse lahendamine või vähemalt sellega tegelemine näib tõepoolest oluline, kuid mulle näib, et teadvuse-uurijatel on varem või hiljem tarvis laiendada oma vaadet sellele probleemile. Minu esialgseks hüpoteesiks oleks, et teadvuse manifestatsioonide (järeldusvõime, suhtlusvõime jne.) kui liidetavate summa ei vii tegelikult teadvuse kui siiski teatud-sorti terviku lahendamiseni / mõistmiseni. Ometigi näib, et lahendust ei pruugi tuua ka vastupidine lahenduskäik (ehk alustamine tervikust), vaid midagi kolmandat ning nende kahe vahepealset…
Mis puudutab filosoofe sajandeid paelunud “keha ja vaimu” probleemi, siis näib, et siin on tegemist lihtsalt kahe väga erineva selgitusviisi omavahelise põkkumisega teatud parameetrite raames. Kehalised lähenemised (a’la füüsika), mitte ei järelda kehade olemasolu, vaid pigem eeldavad seda. Vaimsed lähenemised (a’la filosoofia) mitte ei järelda vaimu olemasolu, vaid
pigem eeldavad seda.
Loodetavasti ei tundu ma oma üsna pealiskaudsetel teadmistel põhinevate mõttekäikudega liialt pealetükkiv / võõrale territooriumile sissemurdev…
Parimate hääsoovidega,
Tiit
aitäh mõtete eest! vastused siin: http://teadvus.wordpress.com/2008/12/28/teadvuseteadus-kusimustes-ja-vastustes/
püüdsin netisügavustest välja kaevata, kuidas on eesti keeles “visual persistance”, ei leia, noh, nutt tuleb peale
Kas keegi teab?
tasub proovida otsingut mitte prantsusepärase persistance’ga, vaid lihtsas inglise keeles: “visual persistence”. Otsida saaks Google’ist, ScienceDirect’ist, Google Scholarist jne.
Nimedega otsing võiks olla edukas, kui kasutada nimesid:
Sperling, Averbach, Di Lollo (tegelikult arukas mees), Coltheart, Dick,
Holding, Turvey
…
eestikeelsest vastest:
asja mõte peaks olema (kui juttu nägemispsühholoogilistest nähtustest) “visuaalne sensoorne mälu”. Lähedased mõisted oleksid “visuaalne sensoorne järelpilt”, “… jälg”, “ikooniline mälu”, “positiivne järelpilt”.
Öökullile: aitäh, eks ma midagi sellist võtan, “visuaalne sensoorne mälu” kõlab päris hästi. Mu ainuke mõte on see, kas tavainimene, kes praktiliselt mitte midagi teemast ei tea, sellest aru saab. Kes inglise keelt emakeelena räägib, teab niigi, mis on “persistence” (loodetavasti), aga sensoorne mälu? Hmmm. Aga ok, see tuleb vist tekstist niisamagi välja (jutt on muidu sellest, et säraküünlast lendavad sädemed joonistaks nagu triibud õhku ja miks see nii on).
Aga aitäh
aga sellisel (säraküünla) juhul selgitaksin ma asja hoopis nii: säde liigb küll objektiivselt muudkui edasi ja ei jäta endast “objektiivset jälge”, kuid meile teadvustatult nähtav jälg tekib sellest, et nii silma võrkkesta kui ka ajuprotsesside tasemel toimuvad protsessid on kohandunud ülilühiajalist aktiivsust alal hoidma (muidu kaoks ju silmapilgutuste või -liigutuste ajal viivuks pilt eest). asja saab muidugi ka veelgi keerulisemalt ja põhjalikumalt selgitada. muuseas: oleme ka siin blogis seonduvaid teemasid arutanud (aga jah, nii Sa vist siia jõudsidki)
Umbes selline seletus mul oligi, veidi lihtsustatud kujul. Ma ju tegelikult pole üldse mingi asjatundja, ma tõlgin lihtsalt ühte raamatut, kus selline küsimus ette tuli
Kunagi ammu ma lugesin vahetevahel ühte saksakeelset neuroloogiaõpikut, see oli küll hästi huvitav, peaks jälle hakkama ka oma lõbuks raamatuid lugema, aga ülikooli ja nüüd selle raamatu kõrvalt jääb aega väheks. Aga tulen kindalsti jälle vaatama, mis siin on huvitavat toimunud ja aitäh, et viitsisid veel nii hilja seletada, mida need sädemed seal teevad 
Praeguseks olen juba teema juures, kuidas kalibreerida loodi, mille mull on paigast ära läinud, hehe 
Kas keegi viitsiks natukene spekuleerida pöörleva tantsija illusioonist (viitega Wikipeadiast: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Spinning_Dancer )?
Kas selle illusiooni puhul mängib rolli binokulaarne nägemine? Mind huvitav eelkõige see, et kui katses osaleb ühe vigastatud silmaga KI, kas ta suudab muuta kuju “pöörlemissuunda”? Kui mitte, mis on seletusmeehhanism?
Mina näiteks kõike oma katsete puhul pole suutnud, näen ainult kellaosutiga samas suunas seda tantsijat pöörlemas.
kogu vastav diskussioon pöörleva tantsija illusiooni kohta nüüd siin: http://teadvus.wordpress.com/2009/10/16/poorleva-tantsija-illusioon/
Tere. Lugesin novaatorist järgmist uudist “Platseeboefektil on ka füüsiline mõju” (http://www.ap3.ee/Default2.aspx?ArticleID=b3fbe2a5-b0ac-44bd-be7a-7877388e909a&RubricID=a333695f-4f9f-45b9-91bb-966dfcc01407&open=sec) ja mu mõtted hakkasid liikuma siin blogis käsitletava temaatika suunas. Ehk vaevub keegi seda eksperimenti kommenteerima.
Nimelt tekkis mul naiivne küsimus, kas valu (ja teiste nö “primitiivsemate” protsesside) teadvustamine ei võiks samuti olla sõltuv kontekstist nagu seda on erinevate visuaalsete objektide tajumine? Näiteks antud eksperimendis lähtub kontrollgrupp, kellele pakutakse nn liba platseebot arusaamast, et ta ei peaks valu tundma. Võiks spekuleerida, et arvestades katselausele varem antud väärinformatsiooni, ei suuda aju tekitatud olukorda korrektselt analüüsida, mis viib selleni, et katsealune valu halvemini teadvustab.
minu enda üks põhihuvisid ongi, kuidas ootused, ennustused, kontekst ja eelnevalt kogutud teadmine mõjutavad teadvustamist. tegelikult me teame nende protsesside ja teadvustamise seosest (veel) üsna vähe. me teame ainult, et ka visuaalses teadvuses võime me sarnaseid efekte leida (ühte arutasime siin – http://teadvus.wordpress.com/2009/09/14/ara-usu-oma-silmi/ ). mind ennast ongi köitnud ka küsimus, kas ma teatud olukordades saan katseisikut panna midagi visuaalselt valesti teadvustama (näiteks kuna ta ootab kindlal katsekorral mingit kindlat stiimulit – kas ta siis teatud tingimustes teadvustabki seda stiimulit, ehkki ekraanil on esitatud midagi muud?). kahjuks pole aega olnud, et vastavat katset ära teha.
valu (sügeluse, kipituse jne) teadvustamine on kindlasti sõltuvad kontekstist, ootustest (kui pimedas toas uskuda, et mööda mu jalga ronib prussakas, siis ma võin teda seal ka tunda) ja tähelepanust (ma tavaliselt ei tunne pükse oma reite vastas, aga kui viin sellele tähelepanu, siis tunnen ja teadvustan. sellest fenomenist sai kunagi pisut ilukirjanduslikult kirjutatud siin – http://teadvus.wordpress.com/2009/01/02/mittetiksuva-seinakella-moistatus/ )
Kas Eestis on uuritud ka sügava ja raske liitpuudega( näiteks PCI raskemad vormid) laste taju?
Äkki on informatsiooni: Kas teadvuse uuringud on ainult tehtud lähtuvalt peast või on terve keha tervikuna olnud teadvuse uuringutes aluseks?
Kirjanduses ei ole ma selle kohta kunagi leidnud infot.
Tänan!
Viimasena tekkis küsimus, kas autismi ja Aspergeri sündroomi on Eestis uuritud?
autismi ja aspergeri sündroomiga inimesi on uuritud, neil muide on ka oma ühing http://www.autismeesti.ee/index.php?id=5
Alles juuni alguses oli TLÜs eripedagoogika erialal kaitsmisel magistritöö, kus uuriti autistide(laste) käitumist nn tunnetustoas.
Jana 9. juuni küsimusele jään kahjuks vastuse võlgu ja loodan, et keegi TÜ psühholoogiainstituudi tegemistega paremini kursis olev inimene aitab kunagi sellele küsimusele vastata!
Dexteri küsimuse vastuseks – Varela, Thompson jt on toetanud “kehastatud kognitsiooni” vaadet, mille kohaselt just keskkonnaga suhtlemine on see, mis loob teadvuse. Otsi näiteks nende raamatut “the embodied mind”
kas oskate ehk soovitada head populaarteaduslikku raamatut ajust? tänan
üks toredaimaid selliseid raamatuid (mida ka ise taaskord sirvin) on Jeff Hawkinsi “On Intelligence”. Hästi loetav, väga inspireeriv (Jeff Hawkins on multimiljonär, kes sai kuulsaks pihuarvutite loomisega, kuid keda on algusest peale huvitanud ka aju), hea ladusa ülevaatega aju tööprintsiipidest ja huvitavate uute ideedega. raamat suudab pakkuda “laia pildi”, kuid lisab ka vajalikud detailid. Eestikeelse tutvustuse sellele raamatule on kirjutanud Toomas Kirt – http://www.loodusajakiri.ee/horisont/artikkel693_677.html . Kahjuks seda raamatut ennast eesti keelde vist (veel?) tõlgitud ei ole.
Minu mäletamist mööda Rita Carter on koostanud mitu raamatut ajust ja teadvusest (paraku jälle on tegemist inglisekeelsetega). Üks vist oli “Mapping the mind”. Ma ei ole tema raamatutesse põhjalikult süüvinud, kuid kiiresti lehitsedes tundusid kasutatavad. (Pealegi hästi kujundatud.) Üks kirjastustest oli Weidenfeld & Nicholson.
Mida kujutab täpsemalt endast filtreerimis-ja konjunktsiooniotsingute eripärade teooria?(seda mainitakse ka “Tähelepanu ja teadvus” lk 47).
Püüan selgitada, mida nimetatakse filtreerimisotsinguks ja mida konjunktsiooniotsinguks ning kuidas need seostuvad teoreetilise ettekujutusega sellest, mil moel nägemissüsteem tähelepanu abil sihtobjekte otsib ja leiab.
Objekte iseloomustavad nende tunnused: näiteks triibulise T-särgi triipude värvus, triipude laotustihedus (mitu triipu nägemisnurga ühe kraadi kohta tuleb), triipude kaldenurk (nt vertikaalne või horisontaalne või viltukallutatud), triipude fooniks oleva pinna heledus, värvus, vmt. Mõnikord on objektil tunnuseid vähem, mõnikord rohkem. Objekt on kooslus tunnustest, mis omavahel objekti raames integreerituna selle objekti kui tajutava ühiku moodustavadki. Keskkonnas on objekte tavaliselt rohkem kui üks. Nende hulgast võib tarvis olla otsida vajalikku objekti. Seda aitavad teha tähelepanuprotsessid. Kui erinevate objektide hulgas otsitav sihtobjekt erineb kõigist teistest mingi ühe kergestieristatava tunnuse poolest, on seda lihtne üles leida; ta nagu “hüppaks välja” (ingl k “pop-out effect”) teiste hulgast, hästi silma torgates. Näiteks ainus erkkollane ketas siniste ketaste hulgas, ainus kaldus triipudega T-särki kandev tüüp teiste hulgas, kes kõik horisontaaltriibulisi särke kannavad, ainus üles paremale liikuv objekt kõigi alla paremale liikuvate objektide hulgas jne. Teoreetikud (Treisman, Neisser jmt) on katsete abil näidanud, et sellise lihtsa ülesande — eristada mingi kergestieristatava tunnusväärtuse ainukandja teiste hulgast — lahendavad tähelepanumehhanismid nn filtreerimisoperatsiooni abil. Samaaegselt (paralleelselt) töödeldakse kõigi objektide tunnuseid ja ainus erinev tunnus leitakse sama kiiresti ja kergesti sõltumata sellest, kui palju on objekte, mille hulgast sellist otsingut tehakse. Kui nüüd aga otsitav sihtobjekt, olles ainus selline teiste hulgas, on määratletud mingite erinevate tunnuste kindla kombinatsiooni alusel (erinevad tunnused on ainuomases konjunktsioonis), siis ei torka ta teiste hulgast automaatselt kohe silma. Näiteks on objektid kollast või sinist värvi ja ketta- või ruudukujulised ning sihtobjekt on ainus kollane ketas (ülejäänud on kollased ruudud, sinised kettad ja sinised ruudud). Olles küll ainus selline, ei ole teda võimalik paralleelse infotöötluse abil leida; tähelepanumehhanismidel tuleb seesmises plaanis objekte järjestikku ühekaupa analüüsida, et varem või hiljem sihtobjekti märgata ja see üles leida. Seega on filtreerimislaadi otsing paralleelne tunnuste analüüs, mille käigus sihtobjekti märgatakse ja leitakse vaid sellele tunnusele häälestudes ja seda paralleelse tunnusteanalüüsi käigus välja tuues; ühtlasi “hüppab välja” ka sihtobjekt. Konjunkstsiooniotsing on selline tunnuste analüüs, milles objekte analüüsitakse ajas järejestikku ühekaupa, et vastavat objektile omast tunnustekombinatsiooni märgata ja selle abil sihtobjekt leida; objekt ei “hüppa välja” kohe ja kergesti. Teadvuseprobleemiga seostab neid katseid ja teoreetilisi käsitlusi eelkõige see, et mitmed on arvanud (sh Anne Treisman), justnagu jõuavad teadvustatud tajusse objektid alles siis, kui nende tunnused on integreeritud ning integreerimiseks on tarvis tähelepanuprotsesse. Erinevad tunnustedimensioonid töödeldakse ajus erinevates piirkondades, kuid objektid hõlmavad igaüks mingi kindla ruumipiirkonna. Tunnuste integratsiooni teooria väidab, et tähelepanu abil sõlmitakse kokku erinevate tunnuste väärtused, mis antud objektile kuuluvad ning just kindel asukoht seesmisel ruumikaardil aitab seda edukalt teha. Tähelepanu abil ruumikohtade toel tunnustest integreeritud objektid on sisestatud nn objektide faili ning nende vahel saab tähelepanu edukalt oma valikuid ja eelistusi teha. (Neurobioloogiliste sõlmimisteooriate hulgas on tuntuim von der Malsburgi, Singeri jt teooria, milles väidetakse, et tervikobjektide teadvustamiseks sünkroniseeritakse eri tunnuseid kandvate närvirakkude võnkuv aktiivsus. Näiteks kollase värvi tunnuseid “kandvate” neuronite gammasagedusliku aktiivsuse sünkroniseerimine kettakujulisust kodeerivate neuronite gammasagedusliku aktiivsusega (samal ajal muude värvide ja kujude aktiivsusi mitte sünkroniseerides) viib kollase ketta teadvustamiseni.)
Tänan ülevaatliku selgituse eest.
Siit üks väike “AGA”- kuidas seda teooriat rakendada ajukahjustusega inimeste(laste) puhul(näiteks neile õppevahendite loomisel). Kindlasti sõltub palju just ajukahjustuse piirkonnast. Seega peaks tegema individuaalsed katsed, mis kellegile sobib. On ehk keegi juba katsetanud ja leidnud seaduspärasusi ning neid ka kirjeldanud?
Jana: kahjuks ei oska vastata. kui Sa mainiksid täpsemalt Sind huvitavate ajukahjustuste kategooria ingliskeelse nimetuse, siis saaksin otsingul aidata, aga muidu on ikka heaks tavaks lüüa iseseisvalt vastavaid termineid sisse teadusinfor sisaldavatesse otsingumootoritesse nagu http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/ või http://www.scholar.google.com
Tänan, tegelikult olen kamminud päris usinalt juba erinevaid andmebaase…kui aus olla siis pole siiani midagi väga tabavat leidnud. Samas ei usu ma , et neid uuringud pole- ju pean leiutama “kavalamaid otsingusõnu” et miskit ikka leida:-)
hea meelega võin ise kiire järelevaatamise teha, kui Sa kirjutad siia end huvitava kliinilise tingimuse ingliskeelse nimetuse.
Minu huvi on suunatud sügava liitpuudega lastele: diagnoosid on neil väga erinevad. Nimetan mõned: PCI(Paralysis Cerebralis Infantilis:spastiline dipleegia (G 80.1),spastilne tetrapleegia (G80.0)), autism(Autism) ,Downi sündroom(Down syndrome)jt.
Üldiselt ühendab neid: sageli esinev ajukahjustus, geneetiline “viga”, epilepsia, nägemisnärvi atroofia, kuulmise langus jt. Üldiselt iseloomustab neid väga madal IQ=0-20 (0-2 a. lapse tasemel), minimaalsed võimed sensomotoorikas ja igakülgene peetus.
Eelnimetatu “üllatuseks” on, et treenimise tulemusena on võimalik mõningane motoorne areng, ka mõningane edu vaimses arengus, mis omakorda võimaldab saavutada osalise eneseteeninduse.
heitsin kiire pilgu valikulise tähelepanu kirjandusele. muidugi on tehtud palju töid ADHDga (üks hiljutine ülevaade siin : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17712165 ), aga leidsin ka nimetatutega sobiva ülevaate valikulise tähelepanu ja autismi kohta ( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11171544 ). ehk aitab edasi. teised tublid otsingumootorite kasutajad võivad ka aidata.
tänan! , ADHD töödega olen veidi tutvunud juba, uurin autismi artiklit lähemalt. Siit aga “üleskutse” kui keegi kohtab uuringuid väga madala IQ tasemega laste tähelepanu ja tajude kohta oleksin neist väga huvitatud. Loomulikult jätkan otsinguid ise ka edasi:-)
Skype´i asutaja: tehisintellekt võidakse luua sajandi keskel
http://www.postimees.ee/?id=330460
.
Tehisintellekt on kõige laiemas mõttes tehisteadvus. Tundub kas lihtsakoeline käsitlus Postimehe poolt, või lihtsalt püüti lehele üks pikemalt kaalumata mõttevälgatus.
Tahte küsimus on teadvuse juures vaat et kõige olulisem – mis on tahe, kas see on vaba või näiline, tuleneb see aine ruumilisest jaotusest või suunab tahe hoopis ainelisi nähtuseid?
.
Milline võiks olla ilma tahteta teadvus, kas selle kohta on näiteid?
tahteta teadvus: kui istud televiisori ees täielikult süvenenuna jalgpallimängu vaatamisse või istud kamina ees täielikult süvenenuna raamatu lugemisse jne, seega tegelikult paljud argipäevaseisundid, kus me otseselt ei kontrolli ega mõtle midagi, vaid lihtsalt tajume; unenäod (v.a. lucid dreaming); meditatsiooniseisund.
Kuid neis näidetes paistab sisalduvat tahe: kogeda jalgpallimängu TV edastuse üksikasju, lugeda raamatut. Või näiteks Benjamin Libet katses kaasneb juba katses osalemisega tahe vajutada nuppu suvalisel sobival hetkel.
eks jah kui tahet defineerida kui midagi pidevat ja püsivat, siis saab kõige kohta öelda, et seal taga on mingit sorti tahe (“meditatsiooni korral tahavad mediteerijad tahteseisundist lahti saada, aga kuna nad seda tahavad, siis on tegu ikkagi tahteseisundiga” jne jne). iseasi on, kas selline lähenemine (ja tahte ja teadvuse lähendamine) meid kuidagi edasi aitaks. kas Sulle tundub, et aitaks? kui jah, siis miks ja kuidas?
mina läheneks jälle oma lemmikteema, sügava vaimupuudega inimeste, vaatenurgast teemale “Tahteta teadvus”. Arvan, et sellise diagnoosiga inimesel on enamasti seisund “tahteta teadvus”
Tahe kui üldmõiste sisaldab endas või kogub enda alla oma erinevad aspektid. Üks on see, mis kõige sagedamini tavamõistena tõlgendub: tahe kui tahtePINGUTUS. Enesesund, impulsiivsete reageeringute allasurumine ja ohjamine, raskuste ületamine jne. Teine seostub teadliku tegevuse planeerimisega, tulevikuvõimaluste arvestamisega. Nendest esimena kaasab eelkõige ajukoore otsmikusagara alumiste keskmiste piirkodade ja limbilise süsteemi ning mandeltuuma vahelisi protsesse, teine dorsolateraalsemaid piirkondi, frontaalseid silmapiirkondi, suplementaarse motoorse korteksi ja sellest veelgi ettepoole jääva ala aktiivsust. Tahtel on voluntatiivne/konatiivne aspekt (otsustamine, tegevuse käivitamine, “tahtmine”) ning kognitiivne, teadlik olemisega ja ettenägemisega seostud aspekt. Lösutades diivanil jalgpallimängu vaadates on enesesunniks vajalikud protsessid jõudeolekus, kuid teadlikkus oma olekust ja järgnevate hetkede võimalustest pole päris kustunud. Patoloogilise tahte puhul abuulia väljendub tahtenõrkuses, otsustamatuses, mõned psühhopaatilised jooned enesekontrolli allumatuses empaatiapõhistele reeglitele, aproseksia tahtelise tähelepanu suunamise puuetes jne. ADHD puhul on stiimulisõltuvus liiga suur ning enese rahulikuks sundimine/jätmine rasked.
Benjamin Libet katse tulemusi tõlgendatakse kord vaba tahte olemasolu kinnitavatena, kord selle olemasolu ümberlükkavatena. Kuid enne seda oleks kasulik mõista milles täpselt seisneb tahe ehk mida see mõiste tähendab. Teadvuse käsitlemisel üheselt määratud automaadina tuleneb tehtav valik seadme ülesehitusest nii et mõistet “tahe” pole vaja kasutada. Teadvusega inimesed aga kasutavad seda mõistet ning siit tulebki küsimus: milline on tahte ja teadvuse seos? Näiteks CEMI võimaldab tõlgendust mille kohaselt tahe on peamiselt teadvuse omadus ja on võimeline suunama suhteliselt automaatselt ja võimalik et vähem sihipäraselt toimivat alateadvust (midagi sarnast Jana pakutule).
tahteprotsessid, kontrolliprotsessid ja üldised motivatsiooniprotsessid võivad muidugi toimuda ka teadvuseväliselt (John Barghi tööd – http://www.yale.edu/acmelab/publications.html , Simon van Gaali tööd – http://www.cognitiveneuroscience.nl/index.php?p=502921&return=501105 ), nii et vähemalt teaduskirjandust uurides tundub, et tahe ja teadvus võivad olla teineteisest erinevad ja sõltumatud protsessid.
Tere!
Siin on mu kirjakast.
Astu läbi, kui on aega…
tere, Valdek! kui Su postitus tähendas seda, et ma võiks Sinuga ühendust võtta, siis mainin nii Sinu kui ka teiste jaoks, et mu enda meiliaadress on siin lehel täitsa saadaval lehe “meist ja blogist” lühikirjutises.
Küsimus selleine, kas on võimalik teadvuse abil kompenseerida nägemispuuet (insuldi tagajärjel). Lugesin veidi pimenägemise kohta, kuid tahaks teada, kuidas seda võimalik arendada oleks. Nimel juhtum selline: 18-aastane neiu jäi insuldi tagajärjel pimedaks, silmanärvi nö kärbumine (ise seda tõenäoliseks ei pea) ja kordinatsiooni-, nägemiskeskuse kahjustus. Nüüdseks 40-aastane naine jalutab ise linnapeal ringi, ükski võõras ei tule selle pealegi et tegemist on pimedaga. Väidetavalt on tal siiani silmanärv kärbunud ja olukord pole meditsiiniliselt põrmugi paranenud. Sellegipoolest näeb ta paljusid asju, vaatab isegi televiisorit mingil määral. Lugeda ei näe, inimesi ära ei pruugi näo järgi tunda ja väiksemaid asju/detaile ei näe. Mis värk on?
Ette tänades,
lootusrikas tütar
Puhtalt oletuseks J.K. küsimusele kuid võib-olla ei surnud kõik ühendused “leebema” vigastuse tõttu ja ellu jäi piisavalt neuroneid, et asukohad nõrgalt teadvustatavaks jäid.
tere J.K.!
tundub, et tegu on tõepoolest pimenägemisele sarnase juhtumiga. täpne diagnoos vajaks täpseid andmeid ajukahjustuste kohta, aga ehk see täpne diagnoos polegi oluline: tähtis ja tore on, et inimene saab päriselus hakkama. seda on tõepoolest mitmel juhul näidatud, et isikud, kellel on kahjustatud kas esmane visuaalne korteks või mõni vormide ja kuju töötlemisega seotud nägemiskeskus, suudavad elus hakkama saada, ehkki nad teatud detaile ja osasid tunnuseid ei “näe” (ei teadvusta). (ühte vastavat juhtumit kirjeldasime ka siin – http://teadvus.wordpress.com/2009/09/03/kaitumine-ilma-teadvuse-ja-esmase-visuaalse-korteksita/ ).
Aga muidugi huvitab Sind rohkem, kas ta võiks taas osasid detaile ja tunnuseid nägema hakata. Kahjuks on selle hindamiseks tarvis teada isiku täpseid ajukahjustusi ja käitumuslikku mustrit ning kõige paremini peaksid sel juhul saama aidata ekspertidest neuroloogid. Ajuteadlasena saan vaid öelda, et teadustulemuste kohaselt võib treening visuaalsete objektidega tõepoolest viia selleni, et neid paremini tajutakse ja osati ka paremini teadvustatakse. Selle tulemuse kohta loe täpsemalt siit – http://www.pnas.org/content/103/40/14971.full (ja kui see teadusartikkel mingites detailides liiga keeruliseks jääb, siis kirjuta mulle julgelt jaan punkt aru @gmail.com)
Sageli on J.K kirjeldatud ajukahjustusest tekkinud seisundid RHK 10 järgi jaotuses H47Nägemisnärvi ja -kulglate muud haigusseisundid, sageli diagnoos H47.2Nägeminärviatroofia (Atrophia nervi optici)Nägemisnärvi ketta temporaalne kahvatus (Pallor temporalis disci optici ). Maakeeli nägemisnärv on hallikas. Minuteada see pole progresseeruv haigus.
Olen isiklikult tuttav nimetatud diagnoosiga inimesega. Olen samuti sageli “kahtlustanud ” temal pimenägemist. Samuti on tal veel selline lugu, et ta ei näe kogu vaatevälja ulatuses, on piirkondi mida ta näeb “uskumatult” hästi. Sageli näeb ta asju, mida “teoreetiliselt ta ei saa näha”. Lugesin Jaan Aru poolt soovitatud artiklit, väga huvitav!
Üks küsimus nimetatud artikli kohta: kas uuringus kasutatut treeningut saaks ka kasutada nn “kodustes tingimustes”?
Jana, aitäh täpsustuse eest. Ja vastus: muidugi peaks saama uuringus kasutatud treeningut rakendada ka kodustes tingimustes, lihtsalt tuleb arvestada, et treening ja tulemuste nägemine võtab aega. juhul kui mõni selle artikli metodoloogia detail jäi segaseks, kirjuta mulle julgesti!
Mõne kuu eest mainisid uuringut, kus juba võrkkestas käib visuaalse info minek kindlate orientatsioonide ja liikumissuundade peale aktiveeruvate rakkude vahel. Mis artikkel see oligi? Esimese hooga eirasin, sest ei kahtlustasin ajust pärinevaid signaale.
Ja teiseks kuna sa tegeled osalt ka nägemise uurimisega siis kuidas sinu teada värvide ja piiride signaalid kohtuvad? Nii palju vist tean, et värvid jõuavad laiali valguvamalt pealmistele kihtidele ja sügavamal on orientatsioonisignaalid.
tere ja head jõuluaega kõigile.
1. võrkkesta võimekusest kirjutasime siin – http://teadvus.wordpress.com/2010/08/26/vorkkest-va-vorukael/ – ja ülevaateartikkel, kust on võimalik leida ka vastused Su võrkkesta-küsimusele, on loetav siin.
2. see, kas ja kuidas värvide ja piiride (tõlgendasin seda kui “kuju”) signaalid kohtuvad, on minu teada veel osati lahtine küsimus. selle kohta on heaks näiteks hiljutine artikkel, mille teemaks on just Sinu küsimusele vastuse otsimine – http://cercor.oxfordjournals.org/content/20/8/1946.abstract
Isiklikult tähtsa küsimusena ei leia ma ühe mõiste tähendust. Uurin detserebratsiooni alaseid katseid ja osades kirjutatakse “chronic thalamic” seisundist. Kas selle puhul on taalamus kahjustatud või on see detserebratsioon, mis jätab taalamuse alles või midagi muud?
chronic thalamic = taalamus on alles. detserebratsiooni mõiste on mingil määral üldisem (sest mõne detserebratsiooni korral võidakse ka taalamus eemaldada), chronic thalamic seega selline preparatsioon, kus on eemaldatud korteks, limbiline süsteem ja osa basaalganglionitest.
Aitäh. Mida see chronic selliste protseduuride all tähendab? Lihtsalt jäädavat kahjustust?
just nii. kuna selle operatsiooni käigus need muud ajustruktuurid eemaldatakse jäädavalt, siis on organism püsivalt selles seisundis oma elupäevade lõpuni.
Kas spinal tähendab detserebratsiooni uuringute puhul vähemalt ajutüve eemaldust?
jah, on muidugi võimalik lõigata erinevatelt “kõrgustelt”, aga ajutüvi peaks minu teadmiste kohaselt igal juhul eemaldatama.
Lugesin, et lateraalse genikulaattuuma anterioor-posterioorteljel on esindatud rakud mis saavad signaale vastavalt vaatevälja äärest või keskelt. Kas anterioorne oli seejuures otsmikupoolne või pealae poolne osa?
Su pakutud variant üks on õige: anterioorne on näopoolne, posterioorne on kuklapoolne
Aitäh. Palju segadust tekitab selle anterioorse suuna muutus keskaju kandis. Kus kohas need bioloogilised suunad täpsemalt muutuvad?
vt kokkuvõtlikult http://en.wikipedia.org/wiki/Anatomical_terms_of_location
Ma tahaks artiklit kirjutada extrastriate cortex teemal, aga kuidas neid eesti keeles nimetada? Sekundaarsed visuaalsed korteksid?
minu teada eesti keeles pole päris head vastet extrastriate cortexile (aga loodan, et targemad parandavad mind, kui siiski on!). iseenesest võib kasutada “visuaalne assotsiatsioonikorteks” (visual association cortex), aga see väljend on minu arvates natuke iganenud. võib põhimõtteliselt kasutada “kõrgemad visuaalsed töötluspiirkonnad”, aga see on ehk pisut ebatäpne. aga millistest piirkondadest konkreetselt Sa kirjutada tahad? võid ka ju vastavalt huvitavale piirkonnale panna konkreetselt “V2″, “MT” või “alumine temporaalne korteks” vms.
oleks väga kena, kui keegi targem ja eestikeelses terminoloogias rohkem kodus olev inimene ka siia oma arvamuse lisada saaks.
Mõtlesin, et kuna ma V1 juba tunnen, siis võiksin kirjutada kõigist teistest visuaalsetest aladest korraga. Panen vist pealkirjaks sekundaarsed visuaalsed ajukoore alad. Kui keegi pole tõlkinud, siis saab ise selle esimese vaste välja pakkuda.
Kindlasti võid seda sõna kasutada ja kasutusele võtta, aga igal juhul on selline termin (st ka ingliskeelne “extrastriate”) pigem ebatäpne, sest ta hõlmab mitu väga erineva funktsiooniga ajupiirkonda (nt V2 vs V4 vs MT vs LOC), nii et oleks tervitatav, kui oma tekstis alati lisaks sellele terminile ka täpsemaid mõisteid rakendaksid.
Tere,
Olen õiguse esimese aasta tudeng ning meile anti psühholoogias ülesanne refereerida õppejõu etteantud inglisekeelne artikkel. Tõlkida iseenesest raske ei ole, aga on raske, kui ei saa loetust eriti aru ja ei oska kõiki vajaminevaid teaduslikke väljendeid. Hakkasin siis internetis uurima, et ennast just eesti keeles sellel teemal harida, et tõlge tuleks hõlpsamini ja sattusin selle blogi peale. Paluksin abi, et kas te olete siin kirjutanud sellel teemal, otsisin küll aga lõpuks läks pea paksuks. Minu artikliks on siis: John-Dylan Haynesi “Decoding visual consciousness from human brain signals”.
Ette tänades,
Liis
tere. just seda sama artiklit oleme kommenteerinud siin – http://teadvus.wordpress.com/2009/04/25/motetelugemine-ja-teadvuseteadus/
moodsast mõtetelugemisest oleme veel kirjutanud järgnevates postitustes:
http://teadvus.wordpress.com/2009/04/21/ettevaatust-motted-on-loetavad/
http://teadvus.wordpress.com/2009/04/23/ma-tean-mis-sa-unes-naed/
http://teadvus.wordpress.com/2009/09/25/ma-tean-mida-sa-unes-naed-vol-2/
loodetavasti on sellest abi
Kas nucleus accumbens’il on eestikeelne vaste ka olemas?
Eestis välja antud ladina-eesti-vene meditsiinisõnastikus pole; suures eesti keelde tõlditud füsioloogiaraamatus on jäetud ladinakeelne transkriptsioon ilma eestindamata. Ehk on ladina keele spetsialistide abiga veel võimalik keeleuuendust teha?
“naalduv tuum” kasutatakse mu teada eesti keeles
Aitäh. Ülikooli materjalides paistis kah sama nimi. Kas naalduv tähendab toetuvat, lamavat, ühendavat korraga?
eesti keele seletav sõnaraamat vt http://www.eki.ee/dict/ekss/ ja keeletaju lamamist ja ühendamist naaldumisega ei luba
aitäh kõigile osalejatele viimase küsimuse ühise asjaliku vastamise eest!
Tekkis küsimus, et kas pudendaalnärvil (pudendal nerve) on ka eestikeelne vaste? Just avaldasin kergelt ülevaatliku teksti sellest närvist aga kõik internetitulemused sellest sõnast olid ainult minu lehele, kus ma kasutasin oma tõlget.
mina kahjuks Märdi viimasele küsimusele adekvaatset vastust anda ei oska. seega on kõigi teiste abi oodatud!
aga Annika juhtis hiljuti mu tähelepanu sellele, et eesti keeles on ilmunud ladina-eesti-ladina meditsiinisõnastik (nt http://pood.rahvaraamat.ee/raamatud/ladina-eesti-ladina_meditsiinis%C3%B5nastik/24870 ), nii et Sa, Märt, leiaksid ilmselt sealt oma vastuse.
Internetist leidsin ladina keelest tähenduseks häbiväärne ja genitaalide juures asuv. Neid oleks tekstis imelikum korrata.
‘häbemenärv’ peaks olema.
Kas keegi teab millise korrapäraga jõuavad erinevad värvid ajukooreni ning kas nende puhul on erinevusi asukohas ajukoore kihtide vahel?
Ja kas keegi teab mõnda sellist uuringut kus erinevad tajud jõuavad ajukoorel eri kihtidele?
hei Märt. 1) ma pole suurem asi värvitaju spetsialist, aga ma oleks üllatunud, kui erinevaid värve töödeldaks erinevates ajukoore kihtides – eeldan, et seal on kõik pigem sarnane; 2) sensoorne sisend edastatakse nägemises, kuulmises ja somatosensoorses meeles taalamusest alati neljandasse ajukoore kihti. aga edasi läheb asi muidugi põnevaks – hierarhias kõrgemal paiknevad piirkonnad (ja taalamuse mittespetsiifilised tuumad) edastavad moduleerivaid sisendeid esimesse kihti ja nii võibki olla, et kas ühe modaalsuse sees mõjutab üks (nt ajas järgev) stiimul teist või interaktsioon toimub suisa modaalsuste vahel (nt visuaalsed moduleerivad signaalid jõuavad auditoorse korteksi esimesse kihti ja moduleerivad vastuseid auditoorsetele stiimulitele; kui see viimane huvitab, siis vaata nt Peter Lakatosi ja Charles Schröderi töid, nt http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17224408 )
Pole korrektne öelda “tajud jõuavad ajukoore kihti”. Esiteks on taju subjektiivne nähtus, mingis kihis asuvate neuroniteni jõuavad aga objektiivsed nähtused — signaalid retseptoritest. Teiseks eeldab selline lause seda, et taju on kusagil juba nö valmis tehtud ja saadetakse sealt edasi. Ka see pole korrektne, sest ilmselt taju kas tekib alles hierarhias hilja või on kogu hirearhia aktiivsuse funktsioon. Subjektiivse värvustaju neurobioloogiliste aluste kohta soovitan teha veebiotsing märksõnadega ‘V4 colo(u)r perception’ ja vaadata andmeid V4 ja V1 interaktsioonidest. Samuti temporaalsagara protsessidest kombinatsioonis ‘color perception’ märksõnaga.
Tervitus.
Kas on uuritud fantaasia-rollimängijate teadvuses toimuvat või kas on üldse selles valdkonnas midagi teoreetilist ilmunud? – Olen otsinud, aga pole siiani leidnud.
Pean silmas selliseid mänge nagu Role-playing game ja eriti Role-playing game (pen and paper).
Lisan viite, kus seda teemat käsitlesin: Unenäod ja fantaasiamängud.
Ei tea neist mangudest kyll midagi, aga akki on kasu sellistest marksonadest nagu “mental imagery”, “theory of mind”, “mirror neurons”.
tere, Tõnn. olin kahjuks mõned päevad eemal. aga isegi nüüd, kus olen tagasi, ei oska ma Su huvi ilmselt täielikult rahuldada. mõned teaduslikud uurimused Su mainitud teema kohta on (löö Pubmedi oma “role-playing game”; muuhulgas tuleb sealt näiteks ka see töö, kus uuritakse mängu Dungeons and Dragons potentsiaalseid negatiivseid efekte).
aga ega seal üldiselt mingit maagiat pole – RPGd mängivatel inimestel on väga hea kujutlusvõime, nii et võiks tõesti ju otsida ka teadustöid, mis uurivad kujutlusvõimet (nt Endli mainitud märksõna “mental imagery”). kuid laias laastus on tulemus teada: aktiveeruvad samad ajupiirkonnad, mis aktiveeruksid siis, kui mängija tõepoolest vastavas olukorras oleks (välja arvatud ehk väga varajased sensoorsed ajupiirkonnad). kogu mäng käib ajus ja jookseb samal “tarkvaral” nagu ka unenäod ja meie igapäevane teadvuselamus meid ümbritsevast.
Tänan väga vastuste eest. Lihtsalt lisamärkuseks – “väga hea kujutlusvõime” pole nende mängude puhul üldse oluline. Ja isegi mängust osavõtmine pole vajalik. Piisab sellest, kui mõne sellise mängusessiooni juures viibida, kui juba “näed” kõike seda, mis seal mängus toimub. Päris hea kogemus, muide.
Aga jah, nagu ma aru saan, siis sellest aspektist pole seda nähtust eriti uuritud. Ega seal peagi mingit maagiat olema, aga juba see – samaaegselt kahel täiesti erineval tasemel olev teadvus – võiks siiski tähelepanu pälvida.
Minu järgmine küsimus puudutab sellist nime nagu Charles Tart ja tema töid, mh ka eesti keeles ilmunud raamatut “Teadvuse seisundid,” mille kohta kunagi ise ka arvamust avaldasin.
Küsimus siis selles, et miks meie psühholoogia seesuguseid autoreid ja uurimissuundi eriti tõsiselt ei võta? – Minu tagasihoidliku arvamuse kohaselt võiks vabalt just seesugustest suundadest selguda midagi olulist Teadvuse Suure Probleemi Lahendamiseks. Või olen ma millestki valesti aru saanud?
P.S. Tervitused Talisele, koolivennale!
Esiteks võib eelmise diskussiooni lõpuks öelda, et RPG-seisundeid uuritakse kindlasti edasi, sest sealt võib ilmneda huvitavaid tulemusi muuhulgas näiteks “mina”-tunnetuse kohta.
Teiseks tuleb Charles Tarti suhtes olla natuke konkreetsem, kuna ta oli väga laia haardega mõtleja ja teadlane – milliseid tema ideid, mis võiksid olla kasulikud teadvuse suure probleemi lahendamisel, ei võeta Sinu arvates piisavalt tõsiselt? näiteks “eriliste teadvusseisundite” valdkonnas on ta kahtlemata üks klassikutest, keda tihti tsiteeritakse ja kelle teadusartikleid loetakse tänaseni. samas oli tal aga ilmselt väga palju väga erinevaid ideid, millest osa on aja jooksul kinnitust leidnud, osa ootab uurimist ja osa on ümber lükatud (nii nagu see iga teadlase ideedega juhtuda võib).
Nojah, ega mina ka ei tea. Aga kui ta on ütelnud, et “Anyone who thinks the brain is the total answer is ignorant.” – siis ma tahaksin küll temaga nõus olla.
Küsimus ei olegi mitte ühes konkreetses nimes ja tema töödes. Küsimus on sellistes uurimisvaldkondades ja -suundades nagu transpersonaalne psühholoogia, parapsühholoogia, psühhoanalüüs, biheivorism, humanistlik psühholoogia jmt.
(Need on ühtlasi ka need valdkonnad, mida kõikvõimalikud skeptikud pidevalt naeruvääristavad.)
Küsimus on selles, et kas meie psühholoogiateadus ka neid suundi ja valdkondi arvestab, kas neid ka tõsiselt võetakse ja nendega tegeletakse?
kena tsitaat, aga kui asi puudutab konkreetselt teadvust, siis leiaks ka vastupidiseid tsitaate vähemalt sama tarkadelt meestelt. eks erinevaid arvamusi on olnud ja on (ning see on täiesti lubatud), aga kui kedagi huvitab, kuidas need asjalood tegelikult on, siis ei jää tal üle muud kui uurida seda küsimust teaduslikult. ja kui seda küsimust (kas teadvus on ajus) uurida teaduslikult (või lihtsalt lugeda vastavat teaduskirjandust), siis ei jää praegusel hetkel, tänaseks olemasolevate teaduslike faktide valguses muud võimalust, kui järeldada, et teadvus on tõesti ajus – ma võin Su teadvuselamust mõjutada, mõjutades Su aju, ja ma võin Su ajust välja lugeda, mida Sa parajasti teadvustad, samas kui 150 aastat väga palavat uurimistööd pole suutnud pakkuda vähimatki korraliku teaduslikku tõendusmaterjali selle kohta, et teadvus suudab eksisteerida ka ajust sõltumatult (ehkki see oleks ju väga lihtne – oleks tarvis vaid ühte ainsat teaduslikult mõõdetavat ja korratavat fenomeni. see, et 150 aastat uurimistööd seda andnud pole, toetab väidet, et teadvus on ajus.)
Kõikide Su poolt üles loetud psühholoogiasuundadega tegeldakse. Seni, kuni nad kõik üritavad oma väiteid toetada teaduslikult kontrollitud ja kontrollitava tõendusmaterjaliga, on nad kõik täiesti võrdsed ja vajavad arvestamist teadvuse suure ja teiste väiksemate probleemide lahendamisel.
No ma ei tea.
Ei võta vist keegi eriti tõsiselt väiteid, et “teadvus suudab eksisteerida ka ajust sõltumatult” ning seda pole siin keegi ka väitnud. Ja vaevalt et “150 aastat väga palavat uurimistööd” selle tõestamiseks ka tehtud oleks eriti.
(Natuke kahju oli mul seekord Sinu vastust lugeda. Sa nagu tahaksid naeruvääristada kedagi või midagi, omistades talle väiteid, mida pole väidetud, et siis neid väiteid mõnuga ümber lükata… Aga see selleks.)
Nii Charles Tart kui ka paljud teised on tähelepanu juhtinud ju vaid sellele, et üksnes aju-uuringutest võibolla ei piisa teadvuse olemuse mõistmiseks. Ja vaevalt et keegi sellele vastu vaidleb.
Aju olemasolu on kahtlemata vajalik, aga minu meelest küll mitte piisav tingimus teadvuse tekkeks ja funktsioneerimiseks. Alates kasvõi juba sellest, et teadvuse jaoks on täiesti ilmselt vaja ka veel väliskeskkonda ja sealt saabuvaid sensoorseid tajusid.
Ja kindlasti veel palju muudki, mida me võibolla ei oska mõõta ega arvestada.
1) minu vastus ei olnud kindlasti mõeldud naeruvääristavana ja ma vabandan, kui ta Sulle nii tundus (ja loodan ja arvan, et see teistele lugejatele nii ei paistnud).
2) 150 aastat ei ole naeruvääristav ega ka väär, sest Foxi õdede juhtum toimus rohkem kui 150 aastat tagasi ja Londonis asutati ametlik organisatsioon paranormaalsete fenomenide uurimiseks 130 aastat tagasi
3) otse loomulikult on teadvuse mõistmiseks tarvis uurida ka teadvuselamust ennast ja mõtiskleda teadvuse olemuse üle. siin blogis on korduvalt kirjeldatud näiteks mitmesuguseid visuaalseid illusioone, mis aitavad meil teadvust uurida isegi aju-uuringuteta. siiski läheb asi tihtipeale huvitavamaks, kui neid fenomene kombineerida ka aju-uuringutega. teadvuse mõistmiseks on tarvis kõik need lähenemised ja mõtteviisid oskuslikult kombineerida.
4) unenäod iseenesest näitavad, et teadvuselamuse jaoks ei ole tarvis väliskeskkonnast saabuvaid sensoorseid tajusid (aga muidugi võib väita, et kui organism /aju/ poleks kunagi varem väliskeskkonda kogenud, ei eksisteeriks ka unenägusid)
Kindlasti aitaks diskussiooni täpsustavalt sisustada see, kui me määratleme selle mõistemahu, mida me kasutame kui räägime teadvuseks vajalikest tingimustest. Näiteks kui vaatame evolutsioonilist aspekti, siis kindlasti on tarvis rääkida ka keskkonnast, bioloogiast, geneetikast jm. Kui vaatame hetkel aset leidvat inimese teadvuskogemust, siis võib evolutsioonimõjud jmt lihtsalt postuleerida ja nendega hetkel mitte tegeleda. Kui vaatame teadvust selle kultuuri poolt mõjutamise aspektist (nt keele jm kultuursete semiootiliste süsteemidega seoses), siis tuleb teadvuse seletamisse kaasata Lotman, Võgotski jpt. Jne. Kindlasti diakroonne ja sünkroone lähenemine teadvuse olemuse uurimisel omavahel erinevad. Ja mõistagi ei pea ka sünkroonse ja konkreetse hetkel uuritava subjekti uurimismeetodi kasutamisel teadvusnähtuse ajuväliste tegurite võimaliku tarvilikkuse möönmine ilmtingimata tähendama telepaatia tunnustamist. Aju on tarvilik tingimus, kuid teine tarvilik tingimus võib olla füüsikaline-ajuväline, mille interaktsioone ajuga veel ei tunta (ehkki sellise võialuse tõenäosus teadusandmete valguses tundub üsna väikesena).
. Ning muuhulgas tänuga meenutus sellest, et maailma teaduskirjanduse muretsemisel tema osalusel millalgi asutatud Krisostomus on oma missiooni suurepäraselt täitnud.)
(Ja ka tervitus koolivend Tõnnile
Milline on teadvuse osa platseebo efekti puhul?
ma kahjuks ei oska päris kompetentselt sellele küsimusele vastata, aga oma nappide teadmiste põhjal eeldan, et platseebo efekti esilekutsumiseks on tõepoolest tarvis teadvustada mõtet, et “see tablett aitab mind” (targemad võivad mind taaskord parandada)
Küsimus on muidugi märksa huvitavam kui võibolla esimesel pilgul tundub.
Kui “teadvustatud mõte” – teadvuses toimuv aktiivsus – võib põhjustada raviefekti nii paljude ja nii erinevate diagnooside puhul (ülalviidatud link nende loetelule, toetatud mitmekordsete teadusuuringutega, on muljetäratav), kas siis tuleks teadvusteaduses midagi ümber hinnata?
aga miks? lihtsam on ju arvata, et see “teadvustamine” või “teadvustatud mõte” on seotud vastava ajuaktiivsusega, mistõttu raviefekti põhjustaksid samuti vastavad muutused ajus (millega kaasneks “teadvustatud mõte”) aga “paljal teadvustamisel”, ilma vastavate ajuprotsessideta, ei saaks olla mingit imelist mõju.
Kas keegi oskab öelda, mis on “raphe nuclei” eestikeelseks vasteks?
ma pakuksin “raphe tuumad”, aga olen avatud korrektuuridele.
Tervitus, taas. Tuli selline küsimus.
Kas võib öelda, et vähemalt aju-uuringute põhjal on ärkveloleku teadvusseisund täiesti erinev ja selgesti eristatav kõikvõimalikest muudest teadvusseisunditest?
Parimate soovidega,
Tõnn Sarv
tere. see “kõikvõimalikest” teeb muidugi vastamise raskeks, sest ma ei tea, missuguseid teadvusseisundeid Sa selle all silmas pead, aga juba tänapäevaste teadmiste valguses suudame tõepoolest üsna lihtsalt mitmeid teadvusseisundeid üksteisest eristada (nt ärkveloleku vs. sügava une eristamine on ka pelgalt makroskoopiliste EEG-mustrite põhjal täitsa võimalik; REM-une, anesteesiaseisundi, epilepsiaseisundi, teatud uimastite ja keemiliste ühendite poolt esile kutsutud ajuseisundite eristamine on samuti võimalik).
Tänan ja vabandan segase sõnastuse pärast.
Pidasin silmas seda, et kas EEG ja teiste meetoditega on võimalik selgesti näha ja kinnitada, et inimene on täie teadvuse juures, selge mõtlemis- ja otsustusvõimega?
jah, see on nüüd muidugi pisut “trikikam”. eelkõige see, kas inimene on selge mõtlemis- ja otsustusvõimega, on hetkel EEG mustritest mingil määral välja loetav, aga mitte täielikult usaldusväärne. Põhimõtteliselt sarnaneb see küsimus ju küsimusele, kas ajuaktiivsuse mustritest on võimalik välja lugeda skisofreeniat või mingeid teisi vaimseid häireid, ja vastus on, et on küll ideid ja tulemusi, kuid (veel) ei midagi kindlat, mis igal üksikul juhul aitaks meil vastavaid defitsiite tuvastada. Seega, kahe vastuse peale kokku: meil õnnestub tänapäeval üsna hästi ajuaktiivsuse järgi määrata inimese üldist teadvusseisundit (ehkki ka seal on teatud nüansse, mis vajavad selgitamist), kuid teadmised (ja ehk ka tehnoloogiad) peavad minema natuke täpsemaks, et määrata inimese vaimset seisundit (ja võimekust) teadvusseisundi sees. Aga seda, et me varsti ilmselt ka sellele tasemele jõuame, kus aju struktuuri ja aktiivsuse järgi on võimalik ennustada inimese kõiksugu omadusi, kinnitavad hiljutised tulemused nagu näiteks see siin: http://www.jneurosci.org/content/31/18/6620
Kas keegi teab mõnda näidet, kus aju simulatsioonis superarvutiga kasutati ajule omaseid numbreid (ühenduste arv, signaalide sagedus jne)?
Eelmine oli minult
Izhikevich on vastavaid simulatsioone teinud – http://www.izhikevich.org/human_brain_simulation/Blue_Brain.htm#Simulation%20of%20Large-Scale%20Brain%20Models -, aga see veel päris hästi ei tööta, sest isegi superarvutite peal on asi veel hetkel “pisut” aeglane (vt http://www.izhikevich.org/human_brain_simulation/why.htm ). tõelistest publitseeritud tulemustest jõuab Su soovile kõige lähemale samuti Izhikevichi töö – http://www.pnas.org/content/105/9/3593.long
Tere,
Lugedes siinset blogi tekkinud küsimused:
Kas on teada, kuidas erineb ajuaktiivsus selliste seisundite puhul: REM-uni, ärkveloleku kujutluspildid (äraolev unistamine) ja ärkvelolek. Paneksin siia ritta neljandaks sellise seisundi, kus inimene asetab oma tajukeskme endast väljapoole, tajudes ennast kellegi teise nahas või kujutledes ennast kellegi teisena või millegi teisena (nt. ma tunnen ennast praegu nii, nagu oleksin siin see konkreetne puu).
Miks REM-une ajal silmad liiguvad, justkui toimuks ärkvelolekule vastupidine protsess ja ajust saadetaks impulsid silmanärvidesse, samas kui ärkveloleku kujutluspilte “nähes” on silmad liikumatud, pilk fikseerunud mittekuhugi?
Teiseks huvitab mind tahte küsimus. Kas mitte ei alahinnata inimese tahet ja valikuid tema isiksuse kujunemisel ja muutumisel. Räägitakse kaasasündinud võimekusest ja potentsiaalist, räägitakse keskkonnast, aga kas räägitakse ka sellest, milline inimene ise tahab/ei taha olla ja selle mõjust tema isiksusele? Kas inimene kujundab ennast ise ja kas/kuidas selline kujundamine muutub elu jooksul ja kas see on kuidagi seostatav aju tööga? Või siis küsiks nii: kas aju on mehhanism mida me kasutame, või määrab aju ära selle mis me oleme?
tere, Krista! aitäh küsimuste eest. kuna Su küsimused vajavad pikka ja põhjalikku vastamist ja kuna ma ise olen hetkel keset kolimismöllu, siis üritan Sulle vastata nädala lõpupoole. Kui kellelgi teisel on sobivaid mõtteid, siis võib muidugi mind vastamises juba enne aidata.
Jään põnevusega ootama
Tere, Krista. Vabandan viibinud vastuse eest. Esiteks on nii mõndagi teada Su mainitud ajuseisundite erinevusest, kuid kindlasti on meie teadmistes veel ka mitmeid lünki. Näiteks ongi hetkel aktuaalne küsimus, kas unenäod on pigem nagu taju või pigem nagu kujutlus (vt http://ntp.neuroscience.wisc.edu/faculty/fac-art/tononi14p88.pdf lk 9 „are dreams more like …“ – aga kogu artikkel sobib hästi lugemiseks). Üldiste erinevuste kohta ajuaktiivsuses sõltuvalt ajuseisundist saab lugeda siit – http://www.scholarpedia.org/article/Neurobiology_of_sleep_and_wakefulness . Kui on edasisi täpsustavaid küsimusi selles artiklis esitatud väidete kohta, siis küsi lahkelt. Selle seisundi kohta, kus inimene asetab oma tajukeskme kehast väljapoole, et tunda ennast kellegi teisena, ma isiklikult suurt midagi ei tea. Aga ehk mõni teine lugeja oskab siinkohal täiendada?
See, et REM une ajal silmad liiguvad, ei ole otseselt võrreldav kujutluspiltide kogemisega, sest ehkki REM une ajal toimuvad silmaliigutused on kaudselt seotud unenägudega (mida Sa ilmselt tahad kujutluspiltidega võrrelda), ei ole REM une silmaliigutused unenägude nägemise jaoks tarvilikud – st unenägude nägemine saab toimuda ja toimub ka silmaliigutusteta. Võiks öelda, et REM une ajal on unenäod ja silmaliigutused lihtsalt samaaegsed, ilma mingi omavahelise kausaalsuseta. Tasub ka mainida, et nägemisinfo edastamine ajju ja silmaliigutuste kontrollimine ei toimu mööda sama juhtteed, niisiis ei saa rääkida päris vastupidisest protsessist.
Kas aju on mehhanism, mida me kasutame, või määrab ta üheselt selle, kes me oleme? Tänapäeva teadlaste kindel seisukoht on, et aju määrab selle, kes me oleme – ei ole mingit vaimu ega tonti, kes kontrolliks aju. See, milline Sa oled, on seotud sellega, milline on Su aju. Aga see ei pea ilmtingimata olema hirmutav või õudne – esiteks oleks see minu jaoks palju jubedam, kui „mina“ oleksin mingi vaim või tont või muu asjandus; teiseks on see ju päris põnev, et selline masinavärk nagu aju tekitab „mina“-tunde; selle, kes me oleme; teadvuse jne. Kuidas see kõik tekib, seda me hetkel (veel) ei tea, mis jätab muidugi siiski ruumi spekulatsioonidele. Muuhulgas võiks ju mõelda (ja vahel mõeldaksegi), et teadvus ja „mina“ on aju mingisugused emergentsed omadused, mis suudavad mõjutada ka aju tööd – seega „Sul“ justkui oleks mingi võimalus ennast kontrollida ja muuta. Kuid samas ütleb iga füüsikalise maailmapildi pooldaja kohe, et tegelikult on ju kõik determineeritud – niipea kui me väidame, et teadvus, „mina“ jms on füüsikalised nähtused, tähendab see seda, et ka emergentsed nähtused ja nende mõju ajuprotsessidele on mingil tasemel ette määratud. Nende teemade üle tasub mõelda ja eks tasub hoida silmad-kõrvad lahti ka alternatiivide jaoks, aga loodusteaduse hetkeseisukohtade lühikokkuvõte kõlab järgnevalt: Sina oled Su aju. Kuidas „mina“ aju töö tulemusena tekib, on põnev küsimus, mida sajad andekad teadlased kõikjal üle maailma uurivad ja mille uurimisel tehtavad arenguid see tagasihoidlik blogi aeg-ajalt kajastab.
Väikese ääremärkuse teeks selle kohta, et REM une unenägudel ja sakaadilistel silmaliigutustel on siiski tõenäoline seos: unenäos läbi elatavate sündmuste puhul inimene fikseerib virtuaalse unenäo-keskkonna objekte ja see väljendub silmaliigutustes.
jah, see on hea täpsustus (eksperimentaalset tõendusmaterjali leiab näiteks siit: http://brain.oxfordjournals.org/content/133/6/1737.abstract ), aga nagu mu lõigus mainitud, ei ole see seos 1:1, kuna vastavad neurobioloogilised mehhanismid on erinevad – silmaliigutused võivad toimuda ka unenägudeta ja unenäod toimuda ilma silmaliigutusteta.
Aitäh vastuse eest,
teema on ülihuvitav. Lehitsesin ka raamatu „Tähelepanu ja teadvus“ teadvuse osa. Väga selgelt ja hästi kirja pandud.
Küsin veel: kas on teada uurimusi erinevate surmaseisundite kohta, näiteks pikaajaliste koomapatsientide (keda kunstlikult elus hoitakse) seisundi muutuste kohta aastate vältel ja nende ajutegevuse muutuste kohta, ning muutuste kohta peale neid elus hoidva aparatuuri välja lülitamist (kui otsustatakse neil lubada niiöelda lahkuda).
lisaks:
“See, milline Sa oled, on seotud sellega, milline on Su aju. Aga see ei pea ilmtingimata olema hirmutav või õudne – esiteks oleks see minu jaoks palju jubedam, kui „mina“ oleksin mingi vaim või tont või muu asjandus; …”
Tahaksin siit edasi mõelda.
Kui me mõtleksime mittemateriaalsest nii, nagu materiaalsest, siis me omistaksime sellele mittemateriaalsele “keha” ja samuti ka mingeid materiaalseid omadusi, millega me harjunud oleme. Siis võiks mittemateriaalses tõepoolest näha tonti või mingit asjandust.
“…teiseks on see ju päris põnev, et selline masinavärk nagu aju tekitab „mina“-tunde; selle, kes me oleme; teadvuse jne.”
Siin ongi koht, mis minus hämmingut tekitab. Nii saab mõelda tõesti ainult juhul, kui me peame mateeriat kõige algpõhjuseks. See igavene idealistliku ja materialistliku maailmakäsitluse vastasseis.
Nii, aga kui…
me oletaksime, et idealistlik ja materialistlik maailm eksisteerivad paralleelselt, isegi teineteisega põimudes,… / nii nagu valgus ja pimedus on võimalikud vaid suhestudes teineteisega (tunnetusliku käsitluse järgi), …muidugi on võimalik rääkida ka vaid erinevatest lainepikkustest ja valgustugevusest ja meie silma vastuvõtuvõimest jne. (kuid sedasi me saame kirjeldada vaid materiaalset maailma) /
…teineteist mõjutades, koostoimes olles…
ehk siis potentsiaal, mis saab energiana(ideena) meie jaoks väljenduda vaid kindlate mateeria korrastatuse tingimuste korral. “Meie jaoks” on siin võtmetähtsusega, sest me tajume, adume, tunnetame või teame maailma kohta ainult sel määral, milleks me suutelised oleme. Mis on väljaspool meie kujutlust, seda pole meie jaoks olemas. Aga me ei saa väita, et seda mida pole meie kujutlustes, pole üldse mitte.
Ja ma olen täiesti nõus, et selle, milleks me võimelised oleme (ja ka meie kujutlusvõime piirid) määrab tõepoolest ära meie aju
Ja ehk oskate midagi viidata või seletada ka alateadlike, intuitiivsete protsesside kohta. Kas aju töös on võimalik neid eristada teadvustatud psüühilisest tegevusest? Ehk siis, mis toimub ajus hetkel, mil inimene ei mõtle millelegi konkreetsele, kuid ometi tal tekib idee /äratundmine / lahendus millelegi – heureka!
tere. aitäh edasiste mõtete eest. ma tõstsin Su neli erinevat kommentaari kokku kaheks, et kommentaaride ribas jääks ruumi ka teiste mõtetele. esimesele kokkutõstetud kommentaarile üritan vastata mõnel vabamal õhtul, teisele kommentaarile vastusena soovitan esiteks eelkõige lugeda mainitud raamatu (Tähelepanu ja teadvus) peatükki 8.1, kus kogu see teadvusevälise töötluse teema on käsitletud täitsa kenasti ja pikalt. lisaks võib lugeda antud blogi alajaotust http://teadvus.wordpress.com/category/ilma-teadvuseta/ ja näiteks postitust http://teadvus.wordpress.com/2009/06/16/teadvust-pole-tarvis/
Kas äkki Jaan või keegi teine oskab viidata mõnedele blogidele (lisaks siinolevale), mis teadvusmaailma käsitlevad ja mida nad ise sageli loevad? Kõige targem on muidugi lugeda artikleid ja teadusväljaandeid, aga inimese jaoks, kes teemas ise sees ei ole, oleks sellised blogid nagu see siin, kus võrdlemisi lihtsalt asjad ära seletatakse, toredad. Ma mäletan sellest postitusest: [http://teadvus.wordpress.com/2009/01/30/uhe-artikli-lugu/], et üheks selliseks oli David Eaglemani lehekülg. Äkki on selliseid hommikukohvi kõrvale loetavaid blogisi veel..
aitäh huvitava ja kõigile olulise küsimuse eest. ma ise pole ajapuuduse tõttu just mitte kõige agaram teiste blogide lugeja, aga jälgin suure huviga kahe eduka noorteadlase blogisid – 1) Brad Voytek on üsna nupukas noor kognitiivne neuroteadlane, kellel on head annet ka kirjutamise peale – http://blog.ketyov.com/ , 2) Björn Brembs on tunnustatud noorteadlane, kes uurib vaba tahet äädikakärbestel ja mõtleb selle üle, kuidas tänapäevast teaduslikku avaldamissüsteemi kaasaegsemaks muuta – http://bjoern.brembs.net/ (praegu lähevad seal lehel mõneti tüütult automaatselt käima kaks videot hetkel ülevalt teises postituses “JoVe turns 5″, mis võib hääle tõttu ehmatada. aga muidu on selle blogi sisu väga väga hea). lisaks jälgin pidevalt portaali http://www.researchblogging.org ja sealt näiteks neuroteaduse sektsiooni. nagu öeldud, on kindlasti huvitavaid lehekülgi veelgi, nii et teised lugejad võivad mu valikut täiendada.
Kas neurobioloogias on avaldatud a priori artikleid närvisüsteemi tööpõhimõtetest?
hei, olin reisimas ja ei saanud varem vastata. parim hiljutine näide säärase teooria kohta on formuleeritud Karl Fristoni poolt – http://193.62.66.20/~karl/The%20free-energy%20principle%20A%20unified%20brain%20theory.pdf