Esileht > silmaliigutused ja teadvus > mikrosakaadid – luts kivi all?

mikrosakaadid – luts kivi all?

laenasin eelmise silmaliigutuste postituse kommenteerija metafoori, märkimaks nõustumist: mikrosakaadides võib olla rohkem peidus kui seni arvatud. seni arvati neist tegelikult üldse üsna vähe, neid peeti mingil määral artefaktideks või siis parimal juhul väheolulisteks, hoolimata eelmise postituse kommentaaride all mainitud nimede töödest, mis juba varakult näitasid, et hoides ära mikrosakkaade võib osa kujutisest teadvusest kaduda.

ei usu? vaadake ise:

Troxleri efekt

Troxleri efekt

fikseerige silmad pildi keskel asuvale punasele täpikestele ja jälgige, kuidas sinine ring peagi teadvusest kaob. ärge muretsege, ta tuleb peagi jälle! ring kaob ja tuleb vaid teadvuses, objektiivselt on ta alati ekraanil. selliseid stiimuleid on otstarbekas kasutada teadvuseteaduses, sest nii saab teadvuse neuronaalsed korrelaadid kätte niiöelda puhtal kujul – võrreldakse tingimusi, kus katseisik sinist ringi teadvustab nendega, kus ring teadvuses pole ja vaadatakse, mis erineb ajus. naljakal kombel tundub mulle praegu, et Troxleri illusiooniga polegi keegi niiöelda ajukatset teinud. (teeme ära?)

igal juhul oleks ju täitsa lihtne mõelda eksperiment, kus katseisik ütleb, kas ta näeb sinist ringi või ei ja samal ajal mõõta mikrosakaade – kas need kontrollimatud, üliväledad ja üliväiksed (2-120 nurgaminutit) silmaliigutused on seotud ringi teadvusest kadumise ja selle taastekkimisega? kummalisel kombel polnud ka see katse pikka aega tehtud, kuid 2006. aastal Neuronis publitseeritud uuringus näitasid Martinez-Conde ja teised, et vahetult enne ringi kadumist teadvusest oli vähem mikrosakaadide aktiivsust ning vahetult enne ringi taastekkimist teadvusesse oli neid rohkem. seega “case closed” (pärast mõningasi kontrolleksperimente) – mikrosakaadid on Troxleri illusiooni juures “põhimängijad” ja otseselt seotud ringi teadvustamisega. kui üks teadvuseteaduse probleeme on tihtipeale see, et ajuandmed on teadvusega vaid korrelatsioonis, siis antud juhul oli tore ka see, et võis otseselt näidata kausaalset seost – mikrosakaadide amplituud (või arv) kasvab / kahaneb enne teadvustamist / teadvusest kadumist. well done!

siiski on seni selge vastuseta küsimus, mis juhtub ajus mikrosakaadide tulemusena. optimaalne oleks seda katset teha taas Troxleri illusiooniga, uurides samaaegselt mikrosakaade ja näiteks EEGd.

  1. küsija
    oktoober 4, 2008, 4:03 p.l.

    tere! tahaks lihtsalt täpsemalt aru saada, mis need mikrosakaadid on. kui ma vaatan sinna punasesse punkti, siis mu silmad ju tegelikult ei peaks üdlse liikuma?

  2. Jaan
    oktoober 4, 2008, 4:13 p.l.

    hea küsimus; jäi tõesti pikalt lahti seletamata, millega tegu. mikro = väga väikesed; sakaadid = hüppelised silmaliigutused. niisiis, kui vaatad arvutiekraani ja sealt teed järsu silmaliigutuse teleka suunas (või kuhu iganes), siis on tegu sakaadiga. sellist silmaliigutust saad Sa ise kontrollida. mikrosakaad on selle sakaadi “väike kontrollimatu vend” – ta on väiksema amplituudiga ja toimub iseenesest. vaata kellelegi silma ja näed, et ta silm “võbiseb” (seal on siiski lisaks mikrosakaadidele ka teistsuguseid silmaaktiivsuseid nagu drift ja tremor). märkus on õige, et fikseerides silma punktile ju silmaliigutusi olema ei peaks, kuid tõsiasi on see, et nad siiski on ja et nõnda mikrosakaadid avalduvadki (taas: lase kellelgi seda punkti vaadata ja vaatle ise samal ajal selle isiku silma; ehk suudad isegi “kodus” selle katse ära teha, kus see isik ütleb Sulle “näen (sinist ringi)” ja “ei näe (sinist ringi)” ja Sina vaata, kas näed vahetult enne ütlemist silmavõbeluse tõusu või ei. edu!

  3. Sven
    oktoober 13, 2008, 8:18 e.l.

    Võibolla on mul lihtsalt keskendumisraskused, aga sinine ring kadus ära ainult siis kui ma väga konkreetselt ja hoolega keskendusin punase täpi vaatamisele. Kui lasin mõttel joosta, sinine ring praktiliselt ära ei kadunudki (muutus küll heleduse-tumeduse skaalal), võibolla üks kord lühikeseks sekundi murdosaks.
    Kas see peabki nii olema, või tuleks 100 korduskatset teha? Praegu on silmad liiga väsinud, et veelkord proovida.

  4. Jaan
    oktoober 13, 2008, 9:42 e.l.

    asi võib olla ka lihtsalt selles, et siia blogisse kopeeritud variant pole parim, kuna siin miskipärast selline helesinine taust (sel juhul kliki pildile, mis viib Sind parema kvaliteediga näite juurde, mul endal ka blogis olev näide nii hästi ei tööta), teine võimalus on, et Su ekraani seaded on lihtsalt sellised, mis toovad selle sinise ringi niivõrd esile, et ta väga tihti ära ei kao – seetõttu kontrollitaksegi katsetes alati ka ekraaniparameetreid jne.

    kui lasid mõtteil joosta, siis ikka fikseerisid silmadega punasel täpil? igal juhul kolmas võimalus on, et muudele asjadele mõtlemine jne (samas fiksatsiooni hoides) muudabki teadvustamist paremaks. kõlab vägagi paradoksaalselt, aga selle kohta on viimastel aastatel kogutud ka pisut tõendusmaterjali, et liigne keskendumine võib tulemusi vähemalt mõnes ülesandes hoopiski halvemaks muuta. katsun peagi ühe vastava näite kohta siia blogisse postituse teha!

  5. Sven
    oktoober 13, 2008, 10:03 e.l.

    Klikkasingi pildile, muidu läpparis on väga pisike pilt. Ja ma räägin just et keskendumiseta oli väga raske, mis ilmselt on loogiline. Et kui mõtled erinevate asjade peale, siis silmad liiguvad rohkem. Aga kuhu ma tahtsin jõuda on see, et kas visuaalsel ergastusel tulistav(ad) neuron(id) on sama(d), mis tulistaks(id) siis kui inimene seda sinist ringi (või siis ringi kadumist) ette kujutaks, silmad kinni?

  6. Jaan
    oktoober 13, 2008, 10:18 e.l.

    keskendumiseta oli raske = Su jutust enne sain aru, et oli RASKE näha KADUMIST, aga lihtsam objekti teadvustada. ühesõnaga paradoksaalne on see, et kehvema keskendumise juures on parem teadvustamine. märkad õigesti, et ilmselt on põhjuseks see, et halvemini keskendudes lihtsalt silmad liiguvad rohkem. toon kunagi veel ühe näite, kus halvem keskendumine toob paremad tulemused teadvustamises. praegu torkab pähe, et ehk on ka seal põhjuseks silmaliigutused!

    teine küsimus on väga hea: kas neuronid, mis tulistavad sisendile, on samad, mis tulistavad siis, kui seda objekti vaid ette kujutada? vastus: jah. pikem vastus: veenvalt on seda näidatud kõrgemates visuaalsetes keskustes ja seda on tehtud järgnevalt – esiteks näidatakse inimesele mitmeid pilte ja määratakse kas fMRI või koguni üksikelektroodide abil kindlaks vastavad korrelaadid ajus. seejärel palutakse neid pilte (millele saadi hea vastus) ette kujutada ja võrreldakse neurokorrelaatide vastuseid. üldiselt on tulemused küllaltki kattuvad. näiteks neuron, mis vastab Juhani peas ainult siis, kui pildil on Sven, tulistab ka siis, kui Sven on (mingil kummalisel põhjusel) ainult Juhani vaimusilmas =) (hea ja Natures publitseeritud töö selle kohta: http://www.nature.com/nature/journal/v408/n6810/full/408357a0.html)

  7. ökul8
    detsember 6, 2008, 1:09 p.l.

    Vana asja ülessoojenduseks: mil moel Martinez-Conde ja tema tuhvlialusest abikaasa (see oli nali, my apologies!) kontrollisid seda, et teadvuse dünaamika aluseks pole mitte otseselt mikrosakaadid, vaid nende poolt esile kutsutud kontrastilaotuse ruumilised nihked silma võrkkesta kujutises, seega sonsoorne põhjus motoorse asemel?

  8. Jaan
    detsember 6, 2008, 1:55 p.l.

    ma ise arvan, et just see, et mikrosakaadid pilti natuke siia-sinna nihutavad ja seega võrkkesta kujutist natuke liigutavad, ongi põhjuseks, miks mikrosakaadid ringi (jms) teadvustamisega korreleeritud on. tegelikult pole teadvuse jaoks ju ilmselt isegi oluline mitte see, et võrkkestal midagi muutub, vaid see, et kuskil mingis aju visuaalses piirkonnas neuronid saavad uut erutust, ei adapteeru, seega oleks põhjuste jada pikem: mikrosakaadid => kujutis nihkub võrkkestal => teadvustatud kujutisse kaasatud neuronid muutuvad aktiivsemaks. niisiis võib siiski öelda, et mikrosakaadid on teadvustatud kujutise alalhoidmiseks olulised, kuna “päriselus” pilt fikseerimisel võrkkestal ilma mikrosakaadideta ei nihku. (huvitav oleks muidugi veel teada, millised signaalid ajust mikrosakaade põhjustavad – kas need ajust signaali saatjad jälgivad “nii, teadvuse neuronid hakkavad väsima, anname neile uue hoo”)

  9. ökul8
    detsember 6, 2008, 4:09 p.l.

    Jah, nii see ilmselt on ja seda on tegelikult räägitud juba üle 40 aasta. Ma seega ei näe, milles seisneb Maknikute-Kondeste kamba töö uudsus. Vanad Jarbuse, Ditchburni, Pritchardi katsed kunstlikult võrkkesta suhtes stabiliseeritud kujutistega ja Troxleri ja teiste demod stiimulitega, kus kontuuri hägususe tõttu sakaadid sisuliselt ei muuda kujutise töötluse mõttes efektiivset asukohta on ammu näidanud, et teadvustamiseks on tarvisd SENSOORSE SISENDI muutlikkust (ja selle üheks peamiseks tagajaks on silmaliigutused).

  10. Jaan
    detsember 6, 2008, 4:42 p.l.

    eks vahel ikka üritatakse ratast uuesti leiutada🙂 natuke kurb on, kui reviewerid selle läbi lasevad, ilma et ratta tegelikele leiutajatele viidataks. minu jaoks on nende kamba töö uudsus selle kindlaksmääramine, kuidas mõjuvad mikrosakaadid neuronaalsele aktiivsusele LGNis ja visuaalses korteksis. samas on viimastel aastatel sealt jah väga palju publikatsioone tulnud, mis kohati panevad mõtlema, kas tegu on teaduse või meelelahutusega.

  1. No trackbacks yet.

Lisa kommentaar

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Muuda )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Muuda )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Muuda )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Muuda )

Connecting to %s