Esileht > üldine > teadvus – darvinismi Achilleuse kõõlus?

teadvus – darvinismi Achilleuse kõõlus?

üritan nüüd lugejatele hambusse anda midagi, mis oleks laiema ulatusega kui ahvid kossumängustseenis. samas pean nentima, et ahvidega on siiski kaudselt pistmist. nimelt räägin ühe loo darvinismist, materialismist, kreatsionismist ja teadvuseuurimismist.

eks oli oodata, et see kunagi tuleb. see = teadvuse probleem seotakse (USAs) üha ägenevasse diskussiooni darvinismi evolutsiooni ideede ja kreatsionistlikke mõtteid vahendava Intelligent Design (ID) liikumise vahel. ühes hiljuti ilmunud new scientisti artiklist võib lugeda “According to proponents of ID, the “hard problem” of consciousness – how our subjective experiences arise from the objective world of neurons – is the Achilles heel not just of Darwinism but of scientific materialism. This fits with the Discovery Institute’s mission as outlined in its “wedge document”, which seeks “nothing less than the overthrow of materialism and its cultural legacies”, to replace the scientific world view with a Christian one

Nonii, mis jura? muidugi pole selge, kas teadvus tõepoolest on otsast lõpuni selgitatav tänapäeva materialistliku maailmavaate abil (siin võiks mõni füüsik kommenteerida – kas tänapäeva füüsikat otsast lõpuni tundes eeldaks ja ütleks, et peaks olema midagi taolist nagu teadvus?), seda peab näitama järgmiste aastakümnete uurimustöö. samas võib olla asi lihtsalt selles, et me saame teadvusest kuidagi valesti aru või lihtsalt – midagi jääb puudu nagu “elu” mõistmisel enne DNA struktuuri avastamist. ükskõik, igal juhul isegi kui teadvuse suur / raske probleem peaks olema probleem materialismi jaoks, ei saa sellest mitte kuidagi järeldada, et see oleks probleem ka darvinismi jaoks!! see on lihtsalt loogiliselt täiesti vale ja ebapädev arutluskäik.

darvinism ei sõltu kuidagi materialismist. evolutsioonil ei ole vähimatki probleemi teadvuse tekkimise selgitamisega, kui teadvusel on mingi funktsioon (see pole hetkel selge) – näiteks kui teadvus võimaldab paremaid otsuseid teha või paremini ette planeerida, siis see võimaldaks paremat shanssi üleelamiseks ja oleks seega evolutsiooni poolt toetatav organismide omadus. ja isegi kui teadvusel pole mingit otsest funktsiooni, siis kaasneks ta mingite ajuprotsessidega, mis iseenesest võiksid olla kasulikud ja mida evolutsioon valiks. isegi kui materialism on vale või ei suuda teadvust selgitada, on ikkagi selge, et teadvus sõltub ajuprotsessidest – evolutsioon saaks siiski valida neid ajuprotsesse, mis on teadvusega seotud.

oh jah, kakelge omaette, jätke teadvus mängust välja! kasutan lõpuks kuulsat lauset “nothing in biology makes sense except in the light of evolution” ja mu enda vastavat parafraseeringut “nothing makes sense in the light of creationism” – arvatavasti on nii ka teadvusega.

Rubriigid:üldine
  1. Kristjan
    detsember 4, 2008, 8:49 p.l.

    See on päris kurb, et targad inimesed peavad kogu aeg raiskama aega inimkonnaga võitlemiseks.

    Ma ei taha öelda, et teadus oleks ülim tõde, aga ma vahel unistan maailmast, kus inimesed saaksid rohkem aru, mis on teaduslik mõttemaailm. Selleks ei pea üldse ju teadlane olema – iga inimene võib maailmast ju aru saada kas või enda tasandil.

    Teadusliku mõttemaailma vastandit illustreerib hästi järgnev näide.

    Ma pean nii tihti oma aega raiskama selle peale kuidas inimesed räägivad, et näiteks pendel näitab tõde ja teadus ei saa seda tõestada. Siis kui ma panan laua peale 5 mängukaarti ja palun öelda mulle kõikide kaartide mastid, siis nad isegi üritavad seda, sest usuvad, et see töötab! aga loomulikult see ei õnnestu neil. Siis nad ütlevad, et Nemad lihtsalt ei oska. Siis ma ütlen, et ma annan 10 000 krooni neile sularahas kui nad toovad kogu maailmast ühe inimese kohale kellel on need võimed ja siis nad hakkavad naerma ja usuvad ikkagi elu lõpuni edasi, et see töötab. Ja vot see on näide teaduse vastasusest – eirata tõde. See oli tegelt üks näide, aga kogu aeg juhtub sarnaseid juhtumeid erinevate teemadega.

    Ma ei tea päris täpselt, et miks inimesed tahavad valet uskuda, millest neile on üldjuhul ainult kahju iseendale, kuid nad teevad seda.

    Ma tihti unistan maailmast, mis oleks nii palju mõnusam, sest ei peaks aega raiskama igasuguste jaburate asjade peale (nagu idiootsus, sõjad, üle tarbimine jne jne).

    Oleks lihtsalt nii hea kui Jaan ei peaks oma närve ja aega raiskama selle peale, et võistelda usklikega. Sest tal on tegelikult ju ainult head kavatsused maailma ja kõikide elavate suhtes ning lisaks oleksid kõik vestlused palju harivamad, huvitavamad ja produktiivsemad.

  2. ökul8
    detsember 6, 2008, 12:57 p.l.

    … aga eks uskumine teaduse ülevasse tõelisusse on ka usk; … või pole? Minu väike ääremärkus on siin selleks, et osutada minu arvates olulisemale lõhele kui seda võiks olla vastandus teadus versus usk. See oleks “(tasemel) teadus versus lollus”. Just see on see, millest hädad ja käsi laiutama panevad “kaardimasti äraarvamised” tulevad (muuseas, vaadakem kui palju maailma arenenud riikide tipp-poliitikuid sharlatanidest “ekstrasenside” abi kasutavad ja nende nõuandeid kuulda võtavad).
    Absoluutse tippteaduse ausaid, kõrgtasemel ja teadust ennast defineerivaid tulemusi on saanud väga paljud teadlased, kellel oli arusaam, et maailma ülisuures (kohati ülevaski) keerukuses on või võib olla nähtusi, mille seletamiseks/mõistmiseks hetkel teadusest ei piisa, kuid mis võivad ühe või teise uskumuse abil mittevastuolulise, rahustustpakkuva, hingerahu andva, lootust jätva vmt maailmatunnetuse anda. (Muuseas, minu nüüd juba päris kestva olnud teadusmaailmas eksistentsi jooksul olen kokku puutunud väga paljude teadlastega üle kogu maailma. Minu üldistus oleks selline, et religioosseid inimesi (mitte sharlatane, vaid rahulikult tõsiusklikke katoliiklasi või õigeusu konfessiooni kuulujaid vmt) on vähe sotsiaalteadlaste, geo-bio-meditsiiniteadlaste (erandid siin siiski ka, nt nobelist sir JOhn Carew Eccles) hulgas, mõnevõrra rohkem humanitaarteadlaste hulgas ja kõige rohkem matemaatikute ja teoreetiliste füüsikute hulgas. (Teoloogia-ala inimesed on erigrupp.)
    Mis oleks näiteks Russell ilma Whiteheadita, kas me teda praegu nii palju teaksime? Või mil moel võiks Benjamin Libeti usklikkus olla seganud teda objektiivseid põhevaid eksperimente tegema ja avaldama? Ja see rida on lõputu. Teine rida, kus võitlev materialism teadust kontrollis on ka lõputu — Lõssenko, Naan, …
    Peamine on, et inimene, kes üht või teist nägemust ja tõekspidamist pooldab ja esindab oleks tark ja aus ning sellelt pinnalt oma asju ajaks ja arusaamu selgitaks, olgu see siis Francis Crick ateistide poole pealt või Eccles või Whitehead usklike poole pealt.

  3. Kristjan
    detsember 6, 2008, 2:29 p.l.

    Jah, usun, et see “ausus” oligi ka natukene minu kommentaari mõtte.

    Ma ei mõelnudki, et religiooni peaks täiesti maha kandma, kuigi mu personaalne arvamus läheneb tõesti sellisele ideele.

    Ma arutlesin rohkem selle üle, et miks inimesed eiravad tõde. Ja minu arust teaduslik maailmapilt ei ole päris võrreldav usuga. Teaduslik maailmapilt tähendab minu meelest lihtsalt enda ümber olevate teadmiste ratsionaalset kasutamist. (Lihtsamate ja paremate seletuste otsimist, katsetega ümber lükates halvemaid)

    Ja selle vastandiks oli siis minu eelmises kommentaaris inimene, kes isegi korduval ebaõnnestumisel ikkagi usub täiesti ebaratsionaalselt ja pimedalt.

  4. Kristjan
    detsember 6, 2008, 2:34 p.l.

    *mõte*🙂

  5. ökul8
    detsember 6, 2008, 4:15 p.l.

    Üldiselt nõus ratsionaalsuseargumendiga, kuid läbi aegade on teaduses, maadeavastamises ja praktilises elus näiteid, kus ratsionaalne kaalutlemine ja kontroll näitab (ka korduvalt) ühte, aga intuitsioon midagi muud, ning lõpuks selgub, et mingid kahe silma vahele jäänud asjaolud või veel puuduv teadmine sundis esmapilgul ratsionaalset järgima, mis lõpuks tõele mittevastavaks osutus. Seda eriti seepärast, et ratsionaalsed tõestused ja argumenteerimised tuginevad hetkel valdavate meetodite, teadmiste ja keelekasutuse (st mõistete süsteemi) toele, mis aga on arengus, muutuvad, osalt “pimedad”.

  6. Kristjan
    detsember 9, 2008, 9:00 p.l.

    Kindlasti tasub teaduse suhtes alles jätta skeptilisus. Kuid kas see põhimõte ei olegi juba teaduses endas sees?

    ökul8 (või keegi teine), kas oskaksid tuua mõne näite, kus teadus on korduvalt katsetanud mingit teooriat ja olnud veendunud oma seletustes, aga pärast tuleb välja, et intuitiivne seletus on tunduvalt õigem? (ei kahtlegi, et selline näide eksisteerib, lihtsalt ei oska ise praegu millegi peale tulla)

  7. ökul
    detsember 15, 2008, 4:37 p.l.

    Lihtne vastus (vastusest enne teadusajaloo raamatute sirvimist kõrvale hiilides):
    ehk need matemaatikute intuitsioonid, kus arvutuslikku tõestust pole, kuid tippspetsialistid on ühisel intuitsioonipõhisel arvamusel, et “see peab küll nii olema”. Sellised intuitsioonid on olemas ehk ka eksperimentaalteadustes, kus mingil hetkel valitseb paradigma, mudel või teooria, mis on väga vastuolusid täis või väga kitsas ning jääb tingimuste vähesel muutumisel kohe hätta (ehkki seda paradigmat, mudelit või teooriat õigeks peetakse). Võib-olla on paar näidet sellised: intuitsioon ütles, et vahetu sensoorne mälu peab olema praktiliselt piiramatu mahuga, aga katsetulemused pidevalt näitasid piiratud mahtu, kuni tuli Sperling oma osalise reproduktsiooni katsega. Või intuitsioonid sellest, et subliminaalne (alalävine) taju on olemas, aga katseandmed seda kaua aega ei kinnitanud, kuni 1980.-1990. aastatest alates selles keegi enam ei kahtle, sest uusi intuitsiooni kinnitavaid katseid on nüüd palju juurde tulnud. Intuitsioon ütles, et peab olemas olema superluminaalne kiirus (valgusest kiirem liikumine), aga esialgu ei õnnestu seda tõestada (Einstein jt on risti jalus ees). Aga ehk esimene sammukene on see, mida tegid Peeter Saari jt superluminaalset kiirust demonstreerides. See pole küll suure massiga kehade ümberpaiknemine, kuid info liikumine vist küll.

  8. Kristjan
    detsember 15, 2008, 8:06 p.l.

    Suured tänud!

    Kuigi matemaatikaga on minu meelest rohkem nii, et nad usuvad intuitiivselt mingit teooriat, mida nad pole suutnud veel tõestada, aga üldjuhul pole seda teooriat ka ümber lükatud. Selliseid näiteid ma küll ei tea, kus mingi teooria lükatakse matemaatikas ümber (tõestatakse, et on väär) ja siis pärast seda tõestust matemaatikud ikka usuvad intuitiivselt edasi. Muidugi kindlasti on tegelikult ka selliseid näiteid.

    Aga see Peeter Saari töö pani küll südame kiiremini käima🙂 Uurin lähemalt. Tänud veel kord.

  9. sanderpajusalu
    jaanuar 27, 2009, 7:56 p.l.

    Väike mõtlemisaine siia. Mõistan täiesti, mida Kristjan tunneb ja eks minagi unistan maailmast, kus suurt lollust ei eksisteeriks. Einstein vist ütles, et on kaks lõputut asja universum ja inimese lollus, aga neist esimeses ta kahtles (õigesti tegi, nagu hiljem selgus).
    See, millele ma tahtsin aga tähelepanu juhtida on postituse lõppu pandud tsitaat “nothing in biology makes sense except in the light of evolution”, kes ei tea, siis selle on lausunud Theodosius Dobzhansky. Ta oli üks 20. saj suurimaid evolutsiooniteoreetikuid ja kindlasti mitte rumal mees. Mis tuleb aga üllatusena tihti on see, et ta oli absoluutselt läbi ja lõhki usklik ning see ei seganud teda põrmugi evolutsiooni uskumast ja uurimast. (Tema uskumus oli, et jumal lõi maailma läbi evolutsiooni.) Ma ei propageeri siin usku ega midagi, kuid selline asi jäi lihtsalt meelde ühest akadeemik Villemsi loengust.
    Võiks väita, et need tänapäeva kreatsionistid on lihtsalt natuke, noh… päris-palju rumalad, kes teevad arvatavasti suurt häbi ka paljudele usklikele.
    Aa, ja muide. Eksisteeris vist periood (see ei olnud sugugi kaua aega enne esimese lennumasina leiutamist), kus parim teaduslik arusaam luges lennuki ehitamise võimatuks. Samas ilmelt paljud uskusid lendamise võimalikkusesse edasi ja vaat siis, mis sai… Vahel siiski tasub unistada! Seega, Kristjan, unista kõvasti paremast maailmast ja unistagem kõik koos…

  1. No trackbacks yet.

Lisa kommentaar

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Muuda )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Muuda )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Muuda )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Muuda )

Connecting to %s