Esileht > üldine, huvitavad küsimused > teadvuseteadus küsimustes ja vastustes

teadvuseteadus küsimustes ja vastustes

Kuna Tiidu küsimused (vt kommentaaride riba paremal) puudutavad nii m6ndagi teadvuseteaduse jaoks keskset teemat, siis vastan koguni eraldi postitusega, kus vastused on natuke üldisemad kui küsitud küsimused neid eeldavad, aga loodan, et suures osas saab vastused kätte (ja ülejäänute koha pealt saab antud postituse kommentaaride all edasi diskuteerida).

1a) kas teadvus on nähtus v6i m6iste? juhtivad teadvuseteadlased suhtuvad teadvuse olemasolusse kui fakti, mis vajab selgitamist ja uurmist, mitte kui hüpoteesi (vt Christof Kochi 2004. aasta raamat Quest for Consciousness), mis sest, et hiljem tuleb ehk seda k6ike, mis praegu “teadvuse” m6iste alla kuulub, liigitada ja täpsemalt kategoriseerida (esimese ürituse tegi Ned Block, 1995 in BBS). (on argumenteeritud, et teadvus on illusioon, aga astu nael kanda – kas teadvustatud valu tunne saab olla illusioon?)
1b) viimaste aastate suurim areng teadvuseteaduses ongi olnud see, et on hakatud rohkem uurima, mis on ajus teistmoodi v6rreldes teadvuse seisundiga, kui inimene magab / on üldnarkoosi all. et saada tagasihoidlikku sissejuhatust nendesse probleemidesse, lööge blogi otsingumootorisse ülal paremal sisse “tononi” ja (kui aega on) lugege alumist kolme postitust
1c) tõepoolest, ärkvelolek vs magamine pole sama mis teadvus vs mitteteadvus: unenägude nägemine REM-unefaasis loetakse fenomenaalse teadvuse nähtuste alla, seega on teadvuseteaduse seisukohalt k6ige huvitavam v6rdlus ühelt poolt NREM une (teadvust pole) ja teiselt poolt ärkveloleku ja REM une vahel. selle kohta on nüüdseks vähemalt üks väga oluline töö, mida pole veel j6udnud siin blogis täpselt kirjeldada (Massimini et al., 2005 in Science).

2) seekordne “küsimus kahe edasiarendus” on raskem närida: kas teadvuse (ja sellest s6ltumatult keele, kuna keele ja teadvuse vaheline seos pole selge) tekkeks on tarvis perifeerset närvisüsteemi? ilmselt sisendi poole pealt pole tarvis, sest ka sünnist saati pimedad v6i kurdid lapsed on teadvusel (mitte visuaalselt v6i auditiivselt, aga teadvusel iseendast, maailmast teiste meelte abil; vastus pole küll otseselt seotud perifeerse närvisüsteemiga, aga sisendi seisukohalt on asjade suhtestus sarnane: kui puudub perifeerne närvisüsteem, siis ei saa aju infot näiteks taktiilse sisendi kohta). huvitavamaks läheb lugu siis, kui küsida, kas motoorset väljundit ajust perifeersesse närvisüsteemi on tarvis, et tekiks teadvus (ja keel). st kas on tarvis, et organism liiguks maailmas, m6jutaks ise ümbritsevat ja selle kaudu ka ajju j6udvat sisendit, et teadvus tekiks?!? kahjuks on tänaste teadmiste valguses sellele küsimusele väga raske kui mitte v6imatu adekvaatselt vastata. eksperimenti eetilistel p6hjustel teha ei saa, loomadelt ei saa aga vastust teadvuse ja keele olemasolu kohta. minu teada pole kirjanduses kirjeldatud ka mitte ühte juhtumit isikust, kellel sünnist saati ühendus perifeerse närvisüsteemiga puudub. seega esialgu puudub ka kindel vastus küsimusele, kas perifeerne närvisüsteem ja eelk6ige motoorne komponent on vajalik teadvuse tekkeks. nagu eelmises vastuses mainitud, räägivad selle poolt, et perifeerne närvisüsteem (ja seljaaju) pole hiljem teadvuse alalhoidmiseks tarvilikud, juhtumid, kus vastavad osad närvisüsteemist on kahjustatud, aga teadvus (ja keel) püsivad.

3) teadvuseteaduse magistraaltee on teadvuse neuronaalsete korrelaatide uurimine. see tähendab eelk6ige, et v6rreldakse katsekordi, kus mingi eesmärkobjekt teadvustab, katsekordadega, kus see eesmärkobjekt ei teadvustu (vt paremal kategoorias “TNK” olevad postitused). on küsitav, kuiv6rd selline lähenemine t6esti aitab lahendada teadvuse suurt probleemi, sest praegusel kujul uuritakse TNK strateegiaga teadvuse sisusid, mitte niivõrd teadvust ennast.
seda probleemi aitab ületada uuem lähenemine, milleks on punkt 1b all tutvustatud v6rdlus ajuseisundite vahel: üldnarkoos / unenägudeta uni vs. teadvus / unenägudega uni – mis on ajus erinevat? sellise lähenemise kohta tasub lugeda eelnevas postituses jagatud Tononi artiklist. see lähenemine on kahtlemata vajalik, iseasi küsimus on, kas Tononi meid tõepoolest oma “Integreeritud informatsiooni” teooriaga õigele rajale juhib – kuidas seda kontrollida?
(oleks ehk oluline mainida, et teadvuseteaduses praegusel kujul ei rakendata eriti teadmisi ja ei tehta eriti uurimusi keele, kõne, suhtlusvõime, järeldusvõime, eneseteadvuse jms kohta – argumenteeritakse, et peaksime esiteks mõistma kõige lihtsamaid asju, näiteks “mis toimub mu ajus, kui ma näen teadvustatult punast roosi”, et pärast liikuda edasi keerulisemate probleemide juurde.)

küsida tulebki, mis on praegused teadvusele lähenemise probleemid, aga eelk6ige oleks muidugi lahe ja tänuväärne välja töötada eksperimendid, millega saaks teadvust uurida, vältides neidsamu leitud probleeme. siinkohal tulevadki esile teadvuseteaduse toredad omadused: ühelt poolt on teadvuse probleem keskne vaimu-, elu- ja nüüd ka loodusteadustele, teiselt poolt on teadvuseteadus aga alles küllaltki lapsekingades, seega saab igaüks, kes natukenegi tööd viitsib teha, teadvuseteaduse arengusse panustada. näiteks huvitavaid küsimusi esitades, kehtivates tõdedes kaheldes ja oma enda eksperimentaalseid ideid tutvustades. aitäh Tiidule ja teistele, kes püsivad uudishimulikud.

  1. kakk
    detsember 28, 2008, 10:40 p.l.

    Jaani vastus Tiidule on minu arvates mõistlik ja mitmekülgne. Vaid üks mõte, mis seda lugedes tekkis. Juba Tiidu küsimustes peitus tegelikult väga oluline teema: me arvatavasti ei saa kunagi teadvusemõistatust lahendatud, kui me jääme n-ö sünkroonse paradigma raamesse. (Selles mõttes, et uurime juba väljakujunenud ja õppinud teadvusliku subjekti teadvust selle ühes või teises väljendumises mingit taju- või tundeakti lõpp-produktina võttes.) Alati on tarvis meeles pidada, et hetkel kogetava/uuritava teadvusliku kaemuse (taju, emotsiooni, unenäo,…) võimalikkus tugineb (1) aastamiljonite jooksul sammhaaval kujunenud närvisüsteemi struktuuridele ja nendes realiseeruvate protsesside reeglitele/omadustele, (2) kõneallolevat teadvuslikku kaemust läbi elava indiviidi närvisüsteemi ja mälukultuuri arengutele läbi aastate. Seega tahan öelda, et teadvuse hetkesisude ja -seisundite uurimine ilma fülogeneetilise ja ontogeneetilise teadvuseuurimiseta on arvatavasti tupiktee. (Peale kõige muu tulevad kohe lapselaste küsimused vanaisadele, a la “teadvuse loob närvisüsteemi X-protsess, aga mis lõi närvisüsteemi selliselt, et selles X-protsess toimuda saab?”) Pilti saab veel keerulisemaks ajada (või hoopis teadvuseprobleemi lahendusele lähemale tuua !?), kui toome sisse kolmanda geneesiskaala — mikrogeneesi. Iga üksik teadvuslik elamus (taju, valuaisting, ehmatus) näikse tekkivat graduaalselt või vähemasti sammhaaval lühikese ajaintervalli jooksul. Nikolai Lange, Heinz Werner, Felix Krüger, Juris Draguns jmt on arvanud ja arvavad, et selline mikroareng (mitteteadvustatud tajuaktiivsusest läbi ebamääraste teadvustatud tajusisude kuni selge ja diferentseeritud teadvustatud tajupildini) kordab väga kiiresti liikide arengus aset leidnud teadvusvõime kvalitatiivselt erinevate tasemete arenguetappe — kiiresti, kokkusurutult, muudetult, kuid kohastumusliku sisu osas samu funktsioone kajastavalt. See on rekapitulatsiooni hüpotees, mida (neuro)bioloogias on esitanud Jackson, varem von Baer jpt. Ühtlasi tähendab see, et iga n-ö “uue lõplikult väljakujunenud teadvusliku tajupildi” (aktuaalse tajuhetke) aluseks ja paratamatuks eelduseks on hetk tagasi olnud psüühikasisuga seisund ja et iga hetkel teadvuses valdava diferentseerunud tajupildi “sees” (või all, või “kõrval”, …) on selle teadvusliku tajupildi teadvustamata või poolteadvuslikud alged, mis mõne hetke pärast teadvuses selgesti välja kujunevad (aga mida veel teadvuses aktualiseerunud /lõplikus/ vormis pole). Tegelikult kogu selline paradigma “vihkab” mõisteid “lõplik”, “valmisküpsenud”, jmt.
    Selles kommentaaris on ühtlasi ka peidetud vastus sellele, et kas aistingud, perifeerse närvisüsteemi aktiivsus jmt asjad on ka teadvuseks vajalikud. Muidugi kergendavad Crick ja Koch oma 2003. a. Nature Neuroscience’i metateoreetilises artiklis selles keerukas küsimusteringis orienteerumist sellega, et soovitavad eristada neid neurostruktuure, mis on vajalikud teadvusliku kaemuse tekkeks, kuid ise otseselt ei kujuta endast neurobioloogilist alust aktiivsele tajusisukale teadvusele (nn “penumbra”-tüüpi neurostruktuurid). Samuti eristust sellest, et ühed neurosüsteemid loovad teadvuslikkuseks vajaliku seisundi, teised, eelmistega tihedas koostöös, annavad teadvuse kvalitatiivse sisu.
    Mõnes mõttes siis on mitmetes viimastes Jaani kirjutistes ja mõnes kommentaaris paistma jäänud oluline seisukoht, et teadvust ei looda igal hetkel uuesti, vaid seda (olemasolevat)täidetakse vahelduva uue sisuga, kajastuv ka Crick’i ja Kochi eristuses “enabling” süsteem versus kvaalisisusid defineeriv süsteem.
    (Läks juba sõnarohkeks, praegu lõpetan.)

  2. Jaan
    detsember 29, 2008, 2:28 p.l.

    siinkohal on vist kohane meelde tuletada, et olen kunagi (pooleldi) naljaga öelnud, et tuleks Bachmanni monograafia “Microgenetic Approach to the Conscious Mind” kõrvale kirjutada ka raamat “Ontogenetic Approach to the Conscious Mind”.

  3. ökul
    jaanuar 4, 2009, 10:04 e.l.

    TNK uurimise magistraaltee väikeseks kaitseks: pole võimatu, et objektide teadvustamise neurokorrelaatide uurimine on kasulik (vajalik?) ka teadvuse olemuse küsimusele vastuste leidmiseks. Teadmine sellest, millised objektid millisel viisil esitatuna see pidevalt funktsioneeriv teadvusseisund vastu võtab ja milliseid ei võta annab ehk teadmisi ka selle pideva teadvusseisundi enda kohta. Analoogia (ehkki ma pole kindel selle analoogia adekvaatsuses): murdvaras muukraudu vahetades saab lõpuks teada, milline on luku ehitus (ja seega uks avaneb).

  4. ökul
    jaanuar 4, 2009, 10:09 e.l.

    eelneva suured probleemid: (1) võib-olla ei sobi ükski muukraud, (1a) võib-olla peaks kasutama väga suurel hulgal muukraudu ja tõenäosus, et need õiged kohe alguses kätte satuvad on väga väike, seega praktikas perspektiivitu strateegia, (2) võib-olla läheb lukk lahti erinevatel põhjustel sellest, et muukrauda kasutati (artefakt, mida tõlgendatakse “muukimiskunsti saavutusena”), (3) võib-olla luku olemus ei peitu muukide struktuuris?

  5. Bachmann
    aprill 14, 2009, 5:49 e.l.

    Maailma teaduskirjastusel #1 Elsevieril ilmunud/ilmumas teadvuseentsüklopeedia. Soovitan. (Cambridge University Press ja Blackwell /nüüd Wiley hõlma all/ on juba teadvusekäsiraamatud ilmutanud, Oxford University Press teeb seda kohe-kohe.)

  6. Jaan
    aprill 14, 2009, 7:50 e.l.

    http://www.science-direct.com/science/referenceworks/9780123738738 – see siin, kui kedagi lähemalt huvitama peaks.

  1. No trackbacks yet.

Lisa kommentaar

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Muuda )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Muuda )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Muuda )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Muuda )

Connecting to %s