Esileht > huvitavad küsimused, silmaliigutused ja teadvus > kas nägemine on nagu teised ?

kas nägemine on nagu teised ?

nagu siit blogist ka lugeda on olnud võimalik, on mind viimasel ajal väga huvitanud küsimus, kuidas on võimalik, et meil kogu aeg stabiilne visuaalne pilt “ees” on. siia on peidetud kaks küsimust – üks on seotud stabiilsusega, kusjuures probleem tuleneb sellest, et silmad tegelikult mitu korda sekundis liiguvad ja seega ka pilti võrkkestal mitu korda sekundis nihutavad. teine küsimus on seoses sellega, et meil see pilt kogu aeg silme ees on. näiliselt on meil nimelt kogu aeg midagi silme ees.

kui nüüd tuleme meie sõprade VatsOni ja Hobbesi seikluse juurde, siis tasuks küsida – kas see on nii ka auditiivses modaalsuses = kuulmises. kas ka kuulmises on meil “kõlapilt” kogu aeg kõrvus? kui olen seda küsimust esitanud väga intelligentsetele kaasinimestele, siis olen enamasti vastuseks saanud “jah”. see tähendab, et enamasti arvatakse, et meil on ka kuulmises (ja edasi ka taktiilses modaalsuses jne) kogu aeg mingi tajusisu olemas.

see sobib tänapäeva teadvuseteaduse vaatega: uurime esiteks nägemist, siis oskame öelda midagi ka teiste modaalsuste teadvuse neuronaalse korrelaatide kohta, sest kõikides modaalsustes on teadvus ilmselt sarnane fenomen.

kas ikka on? kas ikka tõepoolest on meil lisaks visuaalsele pildile kogu aeg ka “helipilt kõrvus” (“puutetunne nahal” jne)?

minu arvates on peamine argument kuulmise jms kohta “jah” ütlemiseks ehk visuaalse modaalsusega paralleelide tõmbamiseks just see, et tehakse eeldus, et asi peaks kõikides modaalsustes sarnane olema. aga see on vaid eeldus, mis ei pea olema õige.

üks argument selle kohta, miks visuaalses modaalsuses võiks asi olla teistmoodi: need neetud silmaliigutused. mitu korda sekundis liigutatakse pilti võrkkestal vaid tänu sellele, et silmad liiguvad – silmade liigutused nihutavad pilti teistele fotoretseptoritele, mis on ühenduses teiste neuronitega visuaalses korteksis. kas keegi suudaks tuua inimese puhul vastava näite auditiivsest või mõnest muust modaalsusest?? mulle tundub, et ei. teiste loomade puhul on asi teisiti: mitmed närilised näiteks “nuusivad” ka mitu korda sekundis, aga nende silmad ei pruugi nii tihti liikuda.

me teame, et silmaliigutused on seotud “pildi” alalhoidmisega – kui pilt võrkkesta suhtes fikseerida, siis kaob ta peagi teadvusest. miks siis ei võiks me öelda, et kuna meil on selline spetsiaalne “pildi alalhoiu mehhanism” ainult visuaalses modaalsuses, siis on meil ka see “pidev pilt” ainult visuaalses modaalsuses. ehk pole visuaalne modaalsus siiski mitte kõiges ja mitte alati sarnane teistele modaalsustele?

minu hüpotees: “Pidev pilt” sõltub pidevatest silmaliigutustest. kuna teistes modaalsustes inimese puhul midagi analoogset pole, siis pole seal ka pidevat (heli, tunde jms) pilti. mida arvatakse?

  1. Kristjan
    jaanuar 4, 2009, 8:20 e.l.

    Mina päris ei nõustkus Sinu ideega, et “pidevuse fenomen” esineb ainult nägemises.

    Näiteks kuulmist mõjutavad ka erinevad faktorid. Kindlasti kuuleks me lähedal olevaid veresooni ja südametööd, kui poleks nn pidevust.

    Teiseks muutub “kuuldav maailm” vastavalt sellele, et kuidas me pead liigutame. Ma julgeks isegi väita, et kui teha visuaalse katse, kus vaatad keskmist punkti ja siis need ringid ümber kaovad ära või kui lihtsalt pilt on kogu aeg sama võrkkestal, siis kaob üldse pilt ära,) analoog kuulmisele, et heli jääb kogu aeg kõrvus samaks isegi kui katame kõrvad kinni või keerma pead, siis heli kaob ära. (mitte võib olla nii karmilt, aga natukenegi)

    Mulle tunduks pigem loogiline, et teadvus on kõikidest meeltest tuleva informatsiooni kooslus.

  2. ökul
    jaanuar 4, 2009, 9:43 e.l.

    Ma paluksin kõigil ärkvelolevatel sõpradel siinses blogimaailmas teha järgmist: silmadele siduda tihe rätik ja sulgeda silmad (võrkkestakujutise elimineerimiseks) ja minna vaiksesse ruumi ja toppida kõrvad vatti täis (väliskeskkonnast tulevate kuulmissignaalide elimineerimiseks). Seejärel tuleks teha analüütilise introspektsiooni katse — kas mu visuaalne teadvus ja auditiivne teadvus on (täielikult) kadunud või mitte? Fakt, et nähtava välismaailma signaalid puuduvad ja samuti ka kuuldava välismaailma omad ei võta vähemalt minul ära tunnet, et ma kujutan ette keskkonda, kus viibin ja seda saan teha tänu teadvusele. Enamgi veel, mul pole võimalik sellest teadvustatud KESKKONNAELAMUSEST lahti saada ka parima tahtmise korral, niikaua kui ma teadvusseisundis olen. Seega siis pole keskkonna visuaalne sisend teadvuse jaoks tarvilik. Keerulisem on kuulmissisendiga. Vaikses ruumis, vatitropid kõrvus olles pole kindel, kas kuulmisteadvus on pidev ja alatasa olemas või mitte. (Vereringe kohin kõrvus vmt ehk annaks tuge Kristjani arvamusele, või siis väide, et ka vastava modaalsuse sisendsignaalide PUUDUMIST me teadvustame just puudumiskvaalina.) Kokkuvõtvalt — teadvus on mina-eksistentsi vahetu subjektiivne tunnetamine, milles on raske “mina-tunnet” selle oma mina keskkonna-tundest lahutada. Seega siis “mina oma keskkonnas”. Seda aitavad luua kõik meeled, kuid nägemismeel on “eriline” oma subjektiivse pidevuse (ka kujutelmalises vormis esineva pidevuse) tõttu. (Puuteaistingud samuti tõepoolest kaovad teadvusest, kui tähelepanu neile puudub — see tuntud näide oma riiete pideva teadvusliku tunnetamise puudumisest.)
    Aitäh Jaanile järjekordsete vahvate mõtiskluste eest! Sel teemal tasub kõigil edasi mõelda.

  3. ökul
    jaanuar 4, 2009, 9:52 e.l.

    postscriptum: minu katse oli Gedankenexperiment; rättipääna mind kellelgi teadvuslikult näha paraku ei õnnestunud, küll aga kujutleda sellisena. Samas ei saa keegi kindla peale TEADA, et ma niimoodi tegelikult ei talitanud (te usute seda, kui minu siirust usaldate). Teadvus aitab pidevalt ette kujutada, kuid harvemini aitab ta teada. On tore, kui vahel see teadvuskujutis ka tõele vastab. Inimteadvus aitab tõele lähemale, kuid ei garanteeri tõe absoluuti.
    Teadvuseteaduse seisukohalt oleks ehk mõttekas püüda selgitada, kuidas teadvus aitab paremini (ehkki mitte täiuslikult) tõde tunnetada võrreldes nn zombi-seisundites olevuste võimalustega. Parafraseerides — on teadvuse adaptiivne funktsioon ja/või teadvuse eetilis-eksistentsialistlik funktsioon.

  4. ökul
    jaanuar 4, 2009, 9:57 e.l.

    postscriptum2: eeltoodu sunnib tähelepanelikumalt (sic!) suhtuma mälunähtuste (eelnevas elus pidevalt akumuleeruva kognitiivse informatsiooni) rolli teadvuses.

  5. jaanaru
    jaanuar 4, 2009, 11:17 e.l.

    Kristjan, tundub tõesti loogiline, et teadvuses on kõik meeled ühendatud ja ka sarnaselt esitatud. see loogilisus pole siiski piisav põhjus, et seda ka aktsepteerida.
    minu mõte oli selles: nägemise puhul on meil silmaliigutused, mis iga 200 ms tagant värskendavad pilti. kuulmises meil midagi sarnast pole. kui need 200 ms tagant toimuvad pildivärskendused ongi põhjuseks, miks meil on silme ees “pidev pilt”, siis meil kuulmises ju seda olema ei pea.
    kas Su enda näited veresoonte ja südame kohta pole pigem kooskõlas minu arvatuga – me ju ei kuule nende tööd? ja muidugi heli kaob teadvusest, kui ta kogu aeg sama on (klassikaline näide on külmkapp või meile tuntud seinakell). ka see on ju kooskõlas mu hüpoteesiga: kui (kõla)pilti ei värskenda nagu nägemises, siis ta kaob. muuseas: kadumise põhjuseks on see, et retseptorid ja neuronid, mis on seotud vastava info kodeerimisega, adapteeruvad, st nad reageerivad muutustele, aga kui muutuseid ei ole, siis nad lähevad puhkeseisundisse.
    seega minu mõte veelkord: kuna visuaalses modaalsuses on meil silmaliigutused, mis kogu aeg uuendavad võrkkestale langevat pilti, siis ei saa neuronid adapteeruda = kogu aeg on mingil määral uus sisend, mille abil ehitataksegi pidevus. kuna auditiivselt meil sellist värskendust ei toimu, siis kaovadki pidevalt meie ümber olevad helid teadvusest.

  6. ökul
    jaanuar 4, 2009, 11:50 e.l.

    Mis on see pidev uus sisend silmad-kinni-oleva, kuid ärkvel subjekti puhul? Kas tema enda taalamuse-aktiivsuse abil toimuv mälusüsteemi andmete skaneering? Kas mikrosakaadid, mis vahendavad kuidagimoodi mälu-andmete värskendamist? Kas hetkel saadaoleva mingi ühe modaalsusega sisendsignaalide intermodaalne mõju teise modaalsuse representatsioonidele?

  7. Jaan
    jaanuar 4, 2009, 12:44 p.l.

    viimase kohta: kuna taalamuse-aktiivsus peaks ju võrreldavalt sarnane olema nii visuaalses kui ka auditiivses modaalsuses, siis sealt ei saaks see erinevus visuaalse ja auditiivse vahel tulla (kui seal muidugi üldse on erinevus ;)).
    nagu väitsin, on meie puhul suurim erinevus visuaalse ja auditiivse vahel just visuaalse modaalsuse retseptorite ja neuronite aktiivsuse pidev uuendamine ehk siis (mikro)sakkaadid, seega paneks ma selle valikuvariandi “lukku”, aga miljoni peale kindel pole.

  8. Vivian
    jaanuar 21, 2009, 2:14 p.l.

    Huvitav oleks selle probleemi valguses võrrelda tavalisi inimesi ja pimedaid. Ehk on asi pigem tähelepanus ja selles, et nägijate tajus domineerib nägemismeel, mistõttu teistest meeltest pärinev info jääb tahaplaanile (mängides tajuterviku moodustumisel loomulikult oma rolli). Pimedal, kes nägemismeele kaudu informatsiooni ei saa, võib olla pidev “pilt” keskkonnast ka teiste meelte kaudu.

  9. Jaan
    jaanuar 21, 2009, 4:52 p.l.

    tõepoolest – taoline teave pimedate inimeste kohta oleks huvitav ja antud olukorras ka relevantne küll. kui kellelgi juhtub vastavaid teadmisi olema, siis palun need avaldada.

  1. No trackbacks yet.

Lisa kommentaar

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Muuda )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Muuda )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Muuda )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Muuda )

Connecting to %s