Esileht > aju ja teadvus, muu sodi > kuulmine – naudi “virtuaalset juuksurit”!

kuulmine – naudi “virtuaalset juuksurit”!

Kristjan saatis mulle e-maili viitega, millest ta väga vaimustuses oli. Kristjan on muidugi selline tore inimene, kes satub vaimustusse paljudest asjadest (nagu ma isegi), seetõttu ei teadnud kohe alguses, mis seisukohta võtta. Aga võtsin hoopis istekoha, kuna selle elamuse jaoks on tarvis rahulikult toolil istuda, head kõrvaklapid peas hoida (üks ühes, teine teises!), silmad sulgeda ja nautida. Klipp on saadaval siin: http://de.youtube.com/watch?v=IUDTlvagjJA. Ehkki viide “youtubes” tundub väga kahtlane, soovitan seda klippi omalt poolt väga – klipp on ühelt poolt asjalik ja relevantne selle blogi jaoks, aga teisalt lihtsalt vahva elamus. Põhimõtteliselt on tegu “virtuaalse juuksuriga”, kus kogu info tuleb auditiivselt (silmad on ju kinni!), aga kus see auditiivne informatsioon on nii reaalselt kõlama pandud, et ta manab ette ka visuaalse pildi ja tekitab puuteaistingu. Ehk tõesti on raske kuulmist, puutetundmust ja nägemist üksteisest eraldada – kuna nad on päriselu kogemustes koos, siis on nad ka omavahel ajus seotud ja ühe tajumine / teadvustamine kutsub esile ka teise. Nautige, mõelge, kommenteerige. Aitäh, Kristjan!

  1. Kristjan
    jaanuar 24, 2009, 11:50 e.l.

    Jaan, tegelikult ma sattusin vaimustusse edasisest ideest:

    Antud “binaural recording” süsteem võimaldab korraldada väga vingeid katseid. Minu arust võib sellele olla mitmeid eeliseid:

    1) Kõikidele katseisikutele saab tehislikult väga sarnase maailma ümber luua. Nägemisega on seda keerulisem teha, sest meie silmad liiguvad ise maailmas ringi jne. Aga antud kuulmisefektiga katseisikule maailma ümber loomine oleks teaduslikult mõtekam, sest kõikide kogemused oleks äravahetamiseni sarnased ja kogu genereeritav maailm on ka lihtsalt kontrollitav (interaktiivne).

    2)Väga palju tehakse katseid nägemisega seotult: võib olla oleks aeg natukene suunda vahetada. Võimalik, et pärast korralikke kuulmise katseid tagasi nägemise juurde tulles võib nii mõndagi huvitavat aju kohta teada saada.

    Aga selle pärast ma Sinuga kiirelt tahtsingi ühendust võtta, et Sa mõtleks mingite põnevate võimalike katsete üle🙂 Tundub mõnus asi, mille ümber arutusi pidada🙂

    Ja noh… kindlasti vaimustas mind see süsteem ise ka🙂 sellega saaks luua ikka väga ägedaid kogemusi. Näiteks teha selline “lugu”, et lindistuse kuulamiseks peaks minema üksikusse tuppa, kus on voodi, ning silmad võib lahti hoida. Siis seal loos võiks näiteks olla mingi olukord kuidas üks või mitu arsti ümberringi asjatavad. Räägivad vahepeal omavahel, vahepeal pöörduvad subjekti poole, kes võiks näiteks nende arust olla teadvuseta. Ja minu hüpotees on selline, et kui see olukord kestaks mitu tundi, siis lõpuks tekitaks aju need doktorid ka meie nägemisvälja ja see oleks juba päris vinge hallutsinatsioon🙂

    Antud näide muidugi täiesti suvaline – võimalusi on ju lõputult palju.

  2. jaanaru
    jaanuar 24, 2009, 11:59 e.l.

    1) õige küll. isegi kui visuaalne stimulatsioon on sama, siis me ei tea, kuivõrd samamoodi seda tänu silmaliigutustele töödeldakse (ehkki tavaliselt esitatakse stiimulid fiksatsioonist, aga silmaliigutusi ei kontrollita sellegi poolest)
    2) peab mõtlema, kuidas seda “auditiivne genereerib visuaalse ja taktiilse” illusiooni teaduslikult mõttekalt ära kasutada. lihtne näide oleks inimesed panna fMRI skännerisse ja siis seda sama klippi lasta => ennustus oleks, et aktiveeruvad ka visuaalsed ja somatosensoorsed keskused (samas arvan teadvat, et midagi analoogset, küll mitte “virtuaalse juuksuriga” on juba ka tehtud).
    peaks siia blogisse ka ühest teistmoodi illusioonist ja sellega seotud katsetest postitama, kus inimesele tundub, et ta on oma kehast väljas (“out of body experience”)

  3. ökul
    jaanuar 24, 2009, 1:09 p.l.

    Väga õpetlikud demokatsed, mis veelkord kinnitavad mõistlikku seisukohta teadvuse intermodaalsusest (supramodaalsusest) ja avarast integraalsusest. Aitäh selle leiu eest. Kaks kommentaari Kristjani mõtetele. Esiteks, äravahetamiseni sarnast visuaalkujutelma ilmselt ei tule, sest kujuteldavad juuksurid, keskkond oma peeglite, toolide ja värvidega, asukohad, tääriistad jne on kindlasti just erinevad. Teiseks ja see on pisut tõsisem probleem — kuidas objektiveerida varjatud, sisesubjektiivseid kujutelmi eksperimentaalselt usaldusväärseteks sõltuvateks muutujateks?

  4. Kristjan
    jaanuar 24, 2009, 2:52 p.l.

    Jah, kindlasti on tegemist rohkem ettekujutatud maailmaga, kuid usun, et see on natukene ka meie mingi kinnine mõtlemine, et me eeldame, et kui me nägemisega endale ruumi ümber kujutame, siis see on palju “parem” kui see kui me selle kuulmisega endale ümber genereerime.

    Mul tuli üks katseidee kah🙂 Olin Jaanile katsealune, kus ma pidin ära arvama, et millise ruudu külje peal on auk, kui mulle seda ruutu näidati hästi korraks. Umbes pooltel kordadel ma teadsin, et ma nägin seda ava ühes ruudu servas ja pooltes enda arust ei näinud. Loomulikult arvasin ma ka siis ava asukoha õigesti ära rohkematel kordadel kui tõenäosus seda lubaks – järelikult mu aju ikkagi teadis seda. Ja siis Jaan uuris teadvustatud ja teadvustamata teadmise vahet ja leidis vist mingeid sageduslikke erinevusi (ei mäleta enam, keeruline jutt oli🙂 )

    Minu meelest võiks sama asja teha kuulmisega. Näiteks, et mängitakse seal kuulmise reaalsuses, et neli inimest seisavad katseisiku ümber. Kaks tükki ees: üks natuke paremal, teine vasakul. Ning kaks tükki tagapool: üks natukene vasakul, teine paremal. Ning kõik nad ütlevad samal ajal mingi sõna… Näiteks “kass” kuid üks neist ütleb “kassid” ja siis katseisiku käest küsitakse sama moodi, et kes tema arust ütles “kassid” ja et kas ta enda arust tegelikult kuulis seda või ta lihtsalt pakub.

    Jaan või ökul, mis arvate?

  5. jaanaru
    jaanuar 24, 2009, 3:27 p.l.

    Kristjan, teaduses tehakse kahjuks liiga harva katseid, kus üritatakse kasutada võimalikult lahedaid meetodeid – üldjuhul üritatakse kasutada “kõige lihtsamat meetodit, mille abil saab vajaliku informatsiooni kätte”. nii võiks ka auditiivse teadvustamise kohta teada saada lihtsamalt, st ilma “virtuaalse toa” meetodit kasutamata, näiteks lihtsalt sõnu mingi müra sees esitades, nii et katseisik neid vahel teadvustab ja vahel mitte ning seejärel võrrelda teadvustatud ja teadvustamata katsekordi(selliseid katseid on ka tehtud).
    pigem tuleks mõelda teistpidi – milliseid eeliseid annab meile “virtuaalse ümbruse” kasutamine? mida me saaksime selle meetodi abil uurida, mida me seni teiste, tavaliste meetodite abil pole saanud uurida? mida uut me saaksime teha tänu “virtuaalsele ruumile”?

  6. jaanaru
    jaanuar 24, 2009, 3:31 p.l.

    üks (väga toores) mõte: võrreldes tavaliste auditiivsete klippidega tekitas “virtuaalne juuksur” mingi hoopis teistmoodi ruumilise tunnetuse: silmad on kinni, aga tiirlev auditiivne informatsioon tekitab tundmuse ümbritsevast. (praegu vastamajast ehk vaadatakse imelikult, sest mul on silmad kinni ja vehin enda ümber kätega – mulle tundub, et ka nii tekib ruumitunnetus). näiteks seda (“ruumitunnetust”, “tunnetust ümbritsevast”) oleks võimalik selle meetodiga uurida, teiste (tavalistega) aga mitte. või?

  7. ökul
    jaanuar 24, 2009, 4:36 p.l.

    Mõtteid edasi arendades, katsekirjeldus (kes teeb ära, mind kaasautoriks võttes?):
    1. Katseisikul, kellel on silmad kinni seotud, tehakse kuulmissignaalide abil “õppetund” tema jaoks seni tundmatus ruumis olevate esemete, isikute jmt kohta. (Reaalses uues ruumis liikumise korral tuleb lisategurina juurde otsene liigutuste ja liikumiste mälu, mida hetkel tarvis pole ja mis oleks segavaks teguriks.)
    2. Katseisik — endiselt kinnisilmi — läheb reaalselt tema jaoks uude ruumi, mida “õpetati” kuulmissignaalide abil (inimhääled kaugemalt ja lähemalt, kõlksatused, mängiv raadio, kraanist lahti keeratud vee sulin jpm). Tema ülesandeks on leida mingid objektid. Mõõdetakse õigete vastuste (st leidmiste) andmist, mis aitaks ehk objektiveerida subjektiivset.
    Kuidas tundub?

  8. Kristjan
    jaanuar 24, 2009, 4:57 p.l.

    Ma kõige pealt sooviks teada, et kas ma sain õigesti aru:

    Ma istun ruumi keskel silmad kinni ja siis mingi tüüp käib ringi ja ma kuulen kuidas ta ütleb näiteks, et ta puudutab erinevaid asju ja teeb muid helisid.. a’la kopsib vastu peeglit ja ütleb, et see on peegel ja siis paneb vee käima ja ütleb, et see on kraanikauss jne. Ja siis me mõistame ümbritsevat ruumi. ja siis pärast seda küsitakse, et kus on kraanikauss ja kui kaugel see on jne. Ja siis saadakse vastuseid.

    Ja edasi ei saa ma aru, et mida see siis meile annab? Kas see ei ole juba teada, et ta saaks sellega päris hästi hakkama?

    Millest ma valesti aru sain?

  9. ökul
    jaanuar 24, 2009, 9:12 p.l.

    “Õpetamine” pole teoreetiline, abstraktsete sõnade abil, vaid ruumis toimuva poolt genereeritud (analoogformaadis) helide abil, mis eeldatavalt ka visuaalse ruumi+asjade kujutluse tekitavad. Ka testimine pole teoreetiline/verbaalne, vaid inimene läheb sellesse ruumi, milles helisalvestus eelneva instseneeringu ajal toimus ja peab kinnisilmi (ja side silme ees) seal ettevaatlikult toimetama, mingid asjad praktiliselt üles leidma jne. Samal ajal on ruum täiesti vaikne ja oma toimetamistes peab katseisik tuginema mingile seesmisele teadvustatud kujutlusele sellest ruumist ja seal sisalduvatest asjadest. Objektiivselt sooritatud õiged liikumised ja toimingud (katseisik on ikkagi nägemismeele otsese abita) annavad rohkem alust uskuda neid introspektiivseid kirjeldusi, mida katseisik väidab vaimuSILMAS nägevat, mille toel ta ülesannetega hakkama saab. Lihtsamalt öeldes — lisaks introspektiivse analüüsi kirjeldamisele (mida ei pruugi eriti uskuda) objektiveeritakse see siseteadmine õigete praktiliste toimingute kaudu (mis pole küll 100% tõenduseks, et isik zombi pole või kuulmiskujutlust oma tegevuses ei kasuta, kuid siiski toekam kui lihtne kirjeldus).

  10. Kristjan
    jaanuar 25, 2009, 12:01 e.l.

    Ühesõnaga idee oleks kontrollida, et kas inimene päriselt tunnetas kuulmismeele abil õigesti ruumi, mitte et kas ta arvab, et ta tunnetas. (?)

    Peas tekib juba igasugueid ideid. See oleks väga mahukas katse, aga selle eest päris põnev.

  11. Kristjan
    jaanuar 25, 2009, 12:06 e.l.

    Aga ikkagi…
    Selles me ju ei kahtle, et pime inimene suudab ruumis päris hästi hakkama saada.
    Kas see juba ei tõesta, et kuulmismeelega on päriselt võimalik õigesti ruumist aru saada?
    Mida see katse siis rohkem tõestaks?

  12. ökul
    jaanuar 25, 2009, 12:46 p.l.

    See viimane on muidugi metoodilises mõttes kõige tõsisem probleem. Võiks oletada, et võti on RUUMITEADVUSE kui multimodaalse (supramodaalse?) nähtuse kasutamises, milles ruumis liikumine ja selle käigus erinevate meelte abil saadud andmed ruumipiirkondadest ja seal sisalduvatest objektidest/pindadest/substantsidest loovad tuumrepresentatsiooni. Teisalt (kahjuks ei mäleta hetkel täpseid viiteid) tean, et on olemas uurimused, kus on tõendatud pimedate inimeste nägemiskeskuste aktiivsust ruumiliselt korrastatud viisil, nii et pime olemine ei pruugi nägemiskeskuste rolli nullistada.
    Käesoleva katseideestiku võtmeküsimuseks oleks sellise objektiivse kontrollimeetodi väljamõtlemine, mille puhul on raske uskuda, et inimesed peale visuaalse ruumikaardistamise ja/või objektikujutluse mingi muu meele abil õigeid (täpseid) vastusreaktsioone anda suudaksid.
    (Ja natuke filosiifilisemalt mõeldes — Immanuel Kanti aprioorsete ideede kontseptsioon võiks ju ka kaasasündinud /ka pimedatele inimestele omaste/ visuaalsete ruumiideede võimalust tunnistada.)

  13. Kristjan
    jaanuar 25, 2009, 7:04 p.l.

    Küsisin Jaanilt veits abi Sinu teksti mõistmisel, kuid ma jääks ikkagi natukene selle juurde, et me ei saaks just väga palju uut informatsiooni aju kohta, sest me ikka teame, et ka kuulmise järgi on võimalik endale Ruumi ümber kujutada.

  14. Kristjan
    jaanuar 25, 2009, 7:08 p.l.

    Aga tekkis üks teine idee, mis ei ole väga äge ja ilmselt mitte ka uus.
    Kui panna katseisik fMRI-i alla ja lasta tal silmad kinni kuulata seda virtuaalset juuksurit kõigpealt nii, et see stereoheli on ära kaotatud – on tehtu mono-heliks. Ning pärast seda lasta tal uuesti kuulata seda “päris” virtuaalset juuksurit. Ühesõnaga mõlemal juhul oleks heli sama (ja ka mõtted sellega seonduvalt sarnased), aga ühel juhul tegeleks aju ka selle informatsiooniga, mis sisaldab liikumist ja asukohta jms.
    Mulle tundub, et nii saaks hästi kätte kohad, kus meie aju analüüsib Ruumi ja näiteks, et mis sagedusel või ajal ta seda teeb.

  15. jaanaru
    jaanuar 25, 2009, 8:41 p.l.

    … minu arvates saaks nii (võrreldes “virtuaalset ruumi” sama sisuga tavalise helilindistusega) kätte informatsiooni selle kohta, kuidas ajus “ruumitunnetus” ja “enese ruumis olemise teadvus” tekivad (mis oleks aga veelgi ägedam)

  1. No trackbacks yet.

Lisa kommentaar

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Muuda )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Muuda )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Muuda )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Muuda )

Connecting to %s