Esileht > huvitavad küsimused > lihtne ülesanne – aita teadvuseteadust

lihtne ülesanne – aita teadvuseteadust

nagu eelmise postituse kommentaaride all selgus, pole teadvuse kohta selge üks väga lihtne küsimus: kui kaua läheb aega objekti esitamisest selle teadvustamiseni? kui esitada ekraanil kriipsuke, siis kui kaua aja pärast tekib katseisikul sellest kriipsukesest teadvustatud kujutis? on selge, et tegu on teadvuseteaduse jaoks keskse küsimusega – teadvustamise kiirus paneb piiranguid sellele, millised neurobioloogilised mehhanismid teadvuse tekkeks olulised olla saavad. seega on väga kahju, et professor Bachmann eelmise teema kommentaaride all tõdema pidi “JAH, HEAD KATSET POLEGI OLNUD”. teeme ära! küsimus on järgnev: kuidas mõõta teadvustamise kiirust? kuidas mõõta, kui kaua aega läheb objekti esitamisest selleni, et ta teadvustub? (on tõenäoline, et objekt ei teadvustu ühe hetkega, vaid et teadvustumine toimub üle mõne aja, seega lihtsustame küsimust – kui kaua läheb aega objekti esitamisest kõige varasema teadvustustushetkeni?)

ehk on mõnel lugejal mõni hea idee, kuidas sellele küsimusele vastata!? me ei eelda, et keegi peaks välja tulema põhjaliku katseplaaniga, aga kõik ideed on oodatud – oleme selle blogi pidamise jooksul korduvalt kogenud, et kohati on lugejate mõtted taibukamad, sest meie mõtleme oma paradigmade raames ja ei suuda seetõttu olla nii loovad. kuna küsimus teadvustamise kiiruse kohta on vastamata, siis on iga mõttejupp hea algus! Sinu poolt on idee, küll meie mõtleme selle teadusliku realiseerimise peale. rahalisi preemiaid ei ole, aga kui keegi tuleb välja ideega, mida me tõesti ka kasutame, siis saame pakkuda kaasautorlust rahvusvahelises ajakirjas kirjastatavas artiklis, mis pole ehk ka kõige väiksem autasu.

millest probleem antud juhul tekkis? eelmises postituses kirjeldatud tõsiasjast, et Stanislas Dehaene ja kolleegid leiavad pidevalt, et teadvustamisega seotud ajuprotsessid ilmnevad alles 250 ms pärast sihtobjekti esitamist. nii vanakesed Cambridge’is kui ka selle blogi eestvedajad peavad seda veerandit (või rohkemat) sekundit intuitiivselt liiga pikaks, aga küsimus on, kuidas seda tõepoolest eksperimentaalselt uurida, millal objekt teadvustub.

nagu öeldud – kõik ideed on teretulnud, lolle mõtteid pole. küsimus iseenesest on ju väga lihtne. (NB: kui on küsimusi küsimuse või millegi muu kohta, siis esitage ka neid julgelt! nagu aru saada võib, on ka teadvuseteadlased ise selle küsimuse juures pisut tobud)

miks pole seda küsimust seni vastatud? kus on probleemid? üks intuitiivne meetod teadvustamise mõõtmiseks on kasutada reaktsiooniaega – niipea kui inimene midagi teadvustab, peab ta vajutama nuppu. tulemuseks on aga reaktsiooniaeg, mille sees on esiteks teadvustamiseks kuluv aeg ja teiseks nupu vajutamiseks kuluv aeg. neid pole sugugi mitte niisama lihtne teineteisest eraldada. lisaks tuleb teine probleem – nupu vajutamiseni viiv protsess ei pea teadvustamisele järgnema, vaid võib vabalt toimuda ka enne teadvustamist või teadvustamisega samaaegselt, seega tundub, et reaktsiooniaegadest teadvustamise kohta palju teada ei saa. teine mõte oleks kasutada näiteks mingit kella, mis keerleb väga kiiresti. katseisik peab lihtsalt raporteerima, “mis kell” objekt teadvusesse ilmus (st kus seier teadvustamise algushetkel oli). nüüd on aga järgnevad probleemid – kellaseieri enda teadvustamine võtab ju ka aega, seega on meil lihtsalt kaks paralleelset vaatlust teadvustamise kohta, kuid kummagi puhul ei tea, kaua nad objektiivselt toimunu suhtes hilinevad. 

veel mõtteid? küsimus pole ju keeruline. teha on tarvis natukene mõttetööd (ja lubame omalt poolt, et mõtleme kaasa ja teeme ka ise mõne pakkumise, kui mõtteid tuleb). kes kohe blogis “jõudu katsuda” ei taha, võib minuga eelnevalt privaatselt ühendust võtta ka ükskõik millist teist kommunikatsioonikanalit pidi. oleme hädas ja tunnistame seda, nii et filosoofid, matemaatikud, füüsikud – aidake nüüd!

  1. Kristjan
    veebruar 15, 2009, 2:39 p.l.

    Mõned mõtted, millest äkki võiks välja areneda vestlus, mis võiks mõne teise inimese viia lahenduseni:

    1) Kas me tunneme mingeid kindlaid ajulainete mustreid, mis viitavad edasistele motoorsetele liigutustele? Kui saaks nii, et teeks kõige tavalisema reageerimiskatse, aga mitte ei oota ära kui inimene jõuab nuppu vajutada vaid vaatame, et millal EEG (või mingi väike muskel kuskil kehas) annab märku, et nüüd hakkab katseisik enda lihaseid liigutama, et nuppu vajutada. Nii saaks nagu vähendada seda reaktsiooniaja segavat faktorit.

    2) Inimesel peaks olema mingeid automaatseid reaktsioone (oskame kiirelt auto eest ära hüpata, vaadata, millegi tähtsa suunas või üldse reageerida hirmsatele sündmustele ülikiirelt ). Kas see reaktsioon on teadvustatud? Kui teha katse, kus lasta inimesel mingit suvalist asja arvuti taga teha (mingit keskendumise ülesannet näiteks) ja siis samal ajal tema selja taga tekitada Väga vali heli, mis oleks näiteks pommiplahvatus ja siis vaadata EEG abil ajus toimuvat. Äkki selline ülitähtis juhtum inimese ellujäämiseks näitaks tõelist teadvuse palet?

    3) Ja mulle tundub, et uni on ka päris vinge nähtus. Kui lasta magavale inimesele silma mingit punast valgust näiteks ja mõõta EEG abil aju ja siis kohe katseisik ülesse äratada ja küsida, et kas ta nägi seda punast valgust mingil kujul unes ja kui nägi, siis uurida EEG-d. See katse tundub küll suht mõttetu, aga äkki me oleme unes kuidagi teistsugusel teadvuse tasandil, mis on äkki mingist mürast vaba ja äkki tuleks huvitavaid tulemusi, et punane tuli muudab EEG-d mingi x aja jooksul. vms. (kui sellest ideest peaks midagi tekkima kuid seda ei lubaks eetikakomisjon, siis võite minu peal “erakatse” teha iseenda jaoks🙂 )

  2. jaanaru
    veebruar 15, 2009, 4:45 p.l.

    üldiselt kõik EEG’ga vms aju-uuringu meetodiga tehtavatel katsetel on järgnev probleem: me peaksime a priori teadma, millised on EEG’s (või muus) teadvuse jäljed, seda me aga ei tea.
    1) saame küll ümber mainitud esimesest probleemist, kuid mitte teisest – kui motoorne reaktsioon võib toimuda teadvustamisega paraleelselt või isegi enne seda, siis meil pole endiselt täpselt hinnangut teadvustamise ajahetke kohta
    2) jällegi – kiired refleksid võivad toimuda teadvuse osavõtuta (puudutades tulist pliiti tõmbame esiteks käe ära ja siis tekib teadvustatud valuaisting … vist, kuna me ju ei tea, millal valuaisting tekib)
    3) tehtav ja ka huvitav, aga küsimusele on taas raske vastust saada, kuna me ei tea, milline on EEGs teadvuse “signatuur”
    — loogiliselt on tore mõelda, et võrdleme EEGs teadvustamist ja mitteteadvustamist ja saamegi kätte teadvuse tekkimise aja (esimene ajahetk, mil erinevad). probleem ongi, et paljudes uuringutes on näidatud, et teadvustamine ja mitteteadvustamine erinevad alles 250 ms pärast stiimuli esitamist, mis tundub olevat pisut hilja JA nagu mainitud, tähendab see erinevus 250 ms peal tegelikult, et ajus on erinevus HILJEMALT selleks ajahetkeks (see on esimene ajahetk, mil me seda erinevust mõõta saame)

  3. kaie
    veebruar 15, 2009, 4:51 p.l.

    Ma mõtlesin ka automaatsete reaktsioonide peale. Kas ma saan õigesti aru, et antud katses oleks just oluline, kuna inimene reageerib, mitte ajusageduste muutumise hetk? Mõtlesin, et äkki võiks katsealusele anda pisikese elektrilöögi? Või kuidagi muud moodi haiget teha. Elektrilöögi puhul oleks minu meelest kõige lihtsam mõõta, kuna see toimub, samas kõrvetamine oleks ilmselt inimlikum. Karjatus või kohalt hüppamine võiks sellisel juhul olla üsna automaatne ja minu loogika järgi palju kiirem kui nupule vajutamine. Siis tuleks mõõta karjatuse või äkilise liigutamise algust. Ma ise katsealune olla ei tahaks.

  4. jaanaru
    veebruar 15, 2009, 4:59 p.l.

    😉 teadlased nii sadistlikud pole, kuna nad teavad, et peavad oma katseid eetikakomisjoni ees õigustama. igal juhul on probleem sama: kui katseisikut kõrvetada, põletada, torkida või muidu vigastada, siis me saame kindlasti objektiivselt mõõta, millal ta reageerib (hüppab, karjub, vannub), aga kust me teame, millal ta valu (või muud) teadvustas?? on täiesti mõeldav, et kui katseisikut suskida või põletada, siis ta esiteks hüppab eemale, karjatab ja ehk alles pärast seda teadvustab valu (mõelgem nende kordade peale, kui ise midagi taolist läbi elanud oleme …)

  5. Kristjan
    veebruar 18, 2009, 12:23 p.l.

    Veel mõned ideed, mis tegelikult ilmselt ei toimi, aga mõtete puhastamiseks oleks vaja nad välja öelda:

    1) Kui segada ajutööd magnetväljaga. Näiteks lastakse inimesel mingit ekraani vaadata ja proovida tähele panna, et kas sinna tuleb mingi objekt ja kui tuleb, siis mis objekt. Nüüd erinevatel katsekordadel segatakse pärast objekti ilmumist aju magnetväljaga. Idee selles, et segada saab erinevatel aegadel (100 ms pärast objekti ilmumist, 150 ms, 200 ms) ja siis segamise ajal kaob objekt jällegi ära ja siis paari sekundi pärast küsitakse, et kas katseisik nägi objekti või mitte.
    Ilmselt teadvuse segamine pole võimalik, sest me ei tea, mis see teadvus isegi on, aga siiski… kui oleks, siis tundub, et katsel võiks jumet olla…

    2) Sama idee, aga magnetvälja asemel võiks olla see sama pommiplahvatus või mingi muu väline stiimul, millele katseisik vastab automaatselt. Siis saaks ka seda teha erinevatel aegadel ja pärast küsida, et kas ta seda kujundit teadvustas või mitte. See katse muidugi eeldab, et see eluohtlik välistingimus segab teadvustamist…

  6. jaanaru
    veebruar 18, 2009, 1:05 p.l.

    jah, olen isegi mõelnud, et võiks ju teadvustamist mõõta millegi suhtes, mille kiirus on objektiivselt mõõdetav: näiteks kui põlvekoputusrefleks toimub paarikümne millisekundiga, siis võiks küsida “kas teadvustasid seda visuaalset objekti” enne või pärast põlve liikumist. probleem on aga selles, et selleks peab katseisik teadvustama ka põlve liikumist ja neid kahte teadvustamist omavahel võrdlema, mis teeb asja veelgi keerulisemaks. aga konkreetsemalt Kristjani ideedele:
    1) sisetunne ütleb, et sarnaseid eksperimente on tehtud. samas ilmselt mitte otseselt seotuna teadvustamise kiirusega. mõtet tasub arendada, aga probleem on selles, et kui 100 ms pärast stiimuli esitamist anda magnetimpulss ja katseisik raporteerib, et ta midagi siiski teadvustas, siis kas see tähendab, et teadvustamine on kiirem kui 100 ms VÕI tähendab see seda, et magnetimpulss ei pidurdanud kõiki teadvustamiseni viivaid protsesse ja teadvustumine ise toimus 300 ms pärast objekti esitamist? siin tasub edasi mõelda
    2) jääme pigem “magnetpommide” juurde😉 “eluohtlik välistingimus” ei kõla taas mitte just sellise kirjeldusena, mis eetikakomisjoni läbiks.

  7. ökul
    veebruar 18, 2009, 5:50 p.l.

    Kui visuaalsesse korteksisse pärast visuaalset normaalset lühiajalist stiimulit esitada tugev magnetimpulss, siis maskeerib see visuaalse stiimuli tajumist kõige paremini siis, kui tuleb umbes 100 millisekundit (0.1 sek) hiljem — ei varem ega hiljem nii tugevat mõju pole. Kaudselt võiks seda võtta teadvustamisaja näitajana, aga häda jällegi selles, et võib-olla on 0.1 sek pärast stiimulit esitatud magnetimpulss optimaalne nende visuaalsete protsesside häirimiseks, mis vajalikud HILISEMA teadvustamisprotsessi jaoks, mis kasutab eelnavalt sisestatud signaale. Kui lendas kärbes lauale, sa tapsid ta ära lapatsiga kahe ajahetke pärast ja teatasid teistele viie ajahetke pärast, et tapsid kärbse, ei tähenda see seda, et teistele kärbsetapust teadasaamine võtab kaks ajahetke aega. Rumal mõistujutt, aga selgitab ehk seda magnetimpulsiga (ja mistahes muu maskiga) maskeerimise meetodi probleemi. Probleemid poleks nii suured, kui poleks seda kiuslikku vana tõsiasja, et objektiivseid juhuslikust õigemaid vastuseid käivitatakse ka teadvuseelselt.

  8. Kristjan
    veebruar 20, 2009, 9:09 p.l.

    Aga kas ei ole mingeid ülesandeid, millele suvalisest täpsemate vastuste andmine ilma teadvuseta on võimatu või keeruline?

  9. Jaan
    veebruar 20, 2009, 9:13 p.l.

    jah, oleks tore, kui oleks niiöelda “teadvuse test” – mingi ülesanne, mida saab täita ainult objekte teadvustades. (selle suuna suhtes) kahjuks on viimastel aastatel üha enam näidatud “teadvustamata töötluse” ulatust ja jõudu – vt ka raamatus peatükk 8.1, kus lõpus ka arutletakse selle üle, mis siis teadvustatud representatsiooni teadvustamatust eristab. tundub, et teadvustamata representatsioon mõjub pigem lühiajaliselt ja vähepaindlikult, kuid sellest hoolimata pole senini välja töötatud lihtsat ja tabavat “teadvuse testi”.

  10. Kriku
    mai 5, 2009, 1:26 p.l.

    “jällegi – kiired refleksid võivad toimuda teadvuse osavõtuta (puudutades tulist pliiti tõmbame esiteks käe ära ja siis tekib teadvustatud valuaisting … vist, kuna me ju ei tea, millal valuaisting tekib)”

    Ma juhiks nüüd tähelepanu sellele kummikäe illusioonile. Kui mõõta inimese ajus toimuvat hetkel, mil kummikäsi haamriga paugu saab, siis ei saa eriti väita, et järgnev on mingi teadvustamata reaktsioon?

  11. jaanaru
    mai 5, 2009, 1:47 p.l.

    esialgu tundub, et tegu on väga hea mõttega. et leida “kummikäe valu-kvaali” korrelaate ajus tuleks ühes tingimuses näidata, kuidas haamer lihtsalt vastu lauda laksab ja teises tingimuses, kuidas laua asemel on kummikäsi (mis tõepoolest tekitab inimajus vähemalt mingisuguse valuaistingu).

  1. No trackbacks yet.

Lisa kommentaar

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Muuda )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Muuda )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Muuda )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Muuda )

Connecting to %s