Esileht > aju ja teadvus, huvitavad küsimused, teadvuse teooriad > teadvustatud taju – kaadrid või järjepidev jada?

teadvustatud taju – kaadrid või järjepidev jada?

on (veel) üks küsimus, mis on mind mõnda aega (mõned aastad) vaevanud: kas teadvustatud taju on sujuv, nii nagu ta näib, “pidevalt voolav” või koosneb ta tegelikult kaadritest nagu film? igapäevase subjektiivse kogemuse põhjal me seda otsustada ei saa, kuna ka film tundub sujuv, olgugi et ta koosneb kaadritest. parim oleks see, kui saaks subjektiivse taju aeglustada, et näeks millisekundi haaval “mis toimub” (usun, et paljud taju-uurijad esitaksid kuldkalakesele soovi tajuprotsessidesse “sisse zoomida”, sest tajuprotsessid on kohutavalt kiired ja nendega on peaaegu võimatu hoogu pidada).

ühesõnaga meil on kaks võimalust
a) teadvustatud taju on järjepidev
b) teadvustatud taju koosneb kaadritest

b all on omakorda kaks võimalust
b1) kaadrid on kaadrid filmikunsti mõistes – üksikud pildid, mis esindavad ainult “pildistamise” hetke
b2) kaadrid on küll üksikud pildid, kuid iga pilt esindab integreeritud tajukujutist nendest protsessidest, mis jäävad kahe pildistamise vahele.

seotud küsimusi on mitmeid, kuid esimesena oleks ehk mõistlik küsida “mis see teadmine meile annab?”. ma arvan, et annab üsna palju, sest kui näiteks selgub, et teadvustatud taju koosneb kaadritest, mida uuendatakse näiteks iga 20 millisekundi järel, siis on teadvuse neuronaalsete korrelaatide otsing palju kindlapiirilisem – on tarvis otsida ajuprotsessi, mille sagedus on 50 Hz. see oleks väga oluline teadmine, sest edaspidi tuleksid kõne alla ainult need teadvuse teooriad, mis selle sagedusomaduse oma postulaatidega hõlmata ja selgitada suudavad, seega – tasub mõelda selle peale, kuidas näidata, kas teadvustatud taju koosneb kaadritest või ei ja kui suure kaadrisagedusega see “teadvuse film” on. mina praegu selget katselist skeemi ühe või teise küsimuse vastamiseks ei tea, seega:

kui keegi kohtab kuldkala, kes annab teile kolm soovi, siis laske tal leiutada meetod, kuidas subjektiivset taju umbes vähemalt 10 korda aeglasemaks teha!. aitäh!

  1. ökul
    veebruar 26, 2009, 7:42 p.l.

    Lugejale, kes pole selle teemaderingiga veel ennast kurssi viinud, mõned nimed ja (pool)viited iseseisvaks tööks Googeldamisotsingus ja kirjutiste abil:
    1. Stroud
    2. Efron
    3. Jason Brown
    4. T. Bachmann (2000). Microgenetic Approach to the Conscious Mind. Amsterdam/Philadelphia: John Benjamins.
    5. Christof Koch (2004). The Quest for Consciousness. Roberts & Co.
    6. C. Koch: Scientific American Mind.

  2. ökul
    veebruar 26, 2009, 7:44 p.l.

    … muidugi ka Stan Dehaene versus paljud teised,

  3. Jaan
    veebruar 27, 2009, 8:15 e.l.

    eelk6ige ka ikka VanRullen & Koch, 2003 in TICS, mis on konkreetselt selle teemaga k6ige rohkem seotud ylevaateartikkel

  4. ökul
    veebruar 27, 2009, 8:53 e.l.

    Tahaksin kommenteerida Jaani asjalikke ja teadvuseteaduse seisukohalt kesksete hulka kuuluvatel teemadel esitatud mõtteid:

    ‘kas teadvustatud taju on sujuv, nii nagu ta näib, “pidevalt voolav” või koosneb ta tegelikult kaadritest nagu film? igapäevase subjektiivse kogemuse põhjal me seda otsustada ei saa, kuna ka film tundub sujuv, olgugi et ta koosneb kaadritest.’

    Kujutan ette filosoofi või fenomenoloogilist psühholoogi, kes ütleksid, et teadvus(tatud taju) ongi selline nagu ta näib; tema olemus ongi näivas, kogetavas, subjektiivses iseloomus, mida tuleb kirjeldada, esimese isiku perspektiivist analüüsida.

    ‘parim oleks see, kui saaks subjektiivse taju aeglustada, et näeks millisekundi haaval “mis toimub” (usun, et paljud taju-uurijad esitaksid kuldkalakesele soovi tajuprotsessidesse “sisse zoomida”, sest tajuprotsessid on kohutavalt kiired ja nendega on peaaegu võimatu hoogu pidada).’

    On pakutud võimalust psühhofarmakonidega, narkootiliste ainetega taju kunstlikult venitada ja lahti rullida, aga siis tekib metodoloogiline küsimus, kas see on siis enam SEE taju, mida me uurida tahame.

    ‘ühesõnaga meil on kaks võimalust
    a) teadvustatud taju on järjepidev
    b) teadvustatud taju koosneb kaadritest

    jälle sama kiuslik filosoofiline (loogiline?) küsimus: kui teadvuses pole kogeda, et taju koosneb kaadritest, kuidas siis sellist küsimust püstitada saab? selle koolkonna järgi on taju ainuvõimalik nii nagu seda subjektiivselt tajutakse, järjepidevana. Iseasi, et FÜSIOLOOGILISI protsesse, mis selle subjektiivselt järjepideva taju annavad saab ette kujutada “kvandituna” või pidevana. (Juba kaks peamist neuroprotsessi — aktsioonipotentsiaalid ja gradueeritud membraanipotentsiaal (väljadest rääkimata) — annavad mehhanismide tasemel digiteeritud ja analoogsujuva representeerimisvõimaluse.)

    ‘b all on omakorda kaks võimalust
    b1) kaadrid on kaadrid filmikunsti mõistes – üksikud pildid, mis esindavad ainult “pildistamise” hetke
    b2) kaadrid on küll üksikud pildid, kuid iga pilt esindab integreeritud tajukujutist nendest protsessidest, mis jäävad kahe pildistamise vahele.’

    Minu küsimused: mis on siis need protsessid, mis piltide vahele jäävad? Mittepildilised protsessid, millest saab pilt? Pildilised protsessid, mis ei esindu teadvuses? “Poolpildilised” (;-): “poolpidused”) protsessid, mis on mikrogeneetilises kujunemises üha täielikuma ja selgema pildi suunas? Kui kahe “pildistamise” vahele ei jää midagi nendest realiteetidest, mis pildirealiteetidena on, siis mida see tühjus teeb, kuidas sellest üle saab? Kui taju on, nagu Jaan näib eelistavat arvata, piltide jada, millest inimene ise aru ei saa (pidades üheks sujuvalt muutuvaks katkestuseta subjektiivse tegelikkuse vooks), mis siis tegelikult toimub nendel pildivahelistel hetkedel, kui pilti teoreetilise ettekujutuse järgi pole, aga isiku enda kogemuses on (sest temal seal “auke” pole)? Kas see on miskit nagu kvantmehaaniline määramatuseseisund (millest inimene ise aru ei saa :-))? Kas see on illusioon, mis tekib eelnevate piltide ja/või mälu mõjul? (Selle viimase võimaluse puhul peaksime ilmselt möönma, et Jaani käsitluses “pilt = see osa teadvuslikust tajust, mis on veridikaalne” (st tegelikkust adekvaatselt peegeldav). Sellise ettekujutuse puhul saaksime loogilise vastuolu võimalusele vastu vaielda. Aga siin tekivad uued probleemid — mis ja kuivõrd mõõdetav on see, mida me nimetame tõepäraseks, tegelikkusele vastavaks, õigeks, adekvaatseks jmt pildiks ja kuivõrd vale on siis illusoorne pilt; ja kuskohalt jookseb see piir tegelikkusele vastava taju ja illusiooni vahel?

    ‘mõistlik küsida “mis see teadmine meile annab?”. ma arvan, et annab üsna palju, sest kui näiteks selgub, et teadvustatud taju koosneb kaadritest, mida uuendatakse näiteks iga 20 millisekundi järel, siis on teadvuse neuronaalsete korrelaatide otsing palju kindlapiirilisem -on tarvis otsida ajuprotsessi, mille sagedus on 50 Hz. see oleks väga oluline teadmine, sest edaspidi tuleksid kõne alla ainult need teadvuse teooriad, mis selle sagedusomaduse oma postulaatidega hõlmata ja selgitada suudavad,’

    See siin oli vägagi väärt mõte ja uurimissuundade markeering. Hetkel lähimad paradigmad, mis sellega haakuvad: RSVP, maskeerimine, vilkumiste ajaline eristamine, Pylyshyni ja Scholli ajas muutuvate objektide taju, van Rulleni, Kochi, Tsuchiya jt uuritud näiva liikumise ja stroboskoopilise valgustuse katsed, silmade vahel kiiresti vahelduvate sisendite rivaliteedi paradigma (nt sama objekti info splittitakse eri simade vahel ja esitatakse vaheldumisi, vaheldumiskiirust muutes. Kõik see oleks uuritav käsikäes on-line aju neuroregistreeringutega. Ometi tundub, et “kännu tagant” välja aidata saaksid need katsed, kus sihipäraselt erinevaid subjektiivseid muljeid saab esile kutsuda kas siis ajas tükeldatutena või sujuvatena. Kas keeruliselt komponeeritud TMS erinevatest kohtadest, erineva sagedusega, erineva tugevusega impulsse kasutades? Kas stimuleerivad mikroelektroodid? Kas psühhofarmakonid, mis lokaliseeruvad ajus ja mida doosikaupa väljutatakse kapslitest kindlate intervallide järel? Või hoopis biotagasiside, kus katseisik, kelle ajuprotsesse EEG, MEG, elektroodide vm abil pidevalt registreeritakse ja nende tulemusi kuvatakse vastavalt oma teadvustatud tajule (ekraanilt, virtuaaltegelikkuskuvandis, kõlarist) püüab muuta neid protsesse, mis on aluseks talle kuvatud kujutistele tema enda ajutööst (mis on teadvustamise aluseks)? See viimane piir, millest kiiremini katseisik oma teadvusmuljet ajas katkendlikuks muuta ei saa mõõdabki ehk teadvuse ajakvandi? (Aga muidugi on see arutlus juba ulmefilmi stsenaariumiks muutumas.)

    ‘seega – tasub mõelda selle peale, kuidas näidata, kas teadvustatud taju koosneb kaadritest või ei ja kui suure kaadrisagedusega see “teadvuse film” on.’

    aga jälle, maa peale tagasi tulles, see neurobioloogiliste uurimuste eelne metodoloogilis-filosoofiline küsimus sellest, mida mõeldakse selle all, kui räägitakse kaadritest ja piltidest.

    ‘mina praegu selget katselist skeemi ühe või teise küsimuse vastamiseks ei tea,’

    mina samuti.

  5. Jaan
    veebruar 27, 2009, 10:55 e.l.

    suur ait2h v2ga m6tlevapaneva postituse eest. mina hetkel lyhidalt –
    = ma arvan, et on siiski m6tet kysida, milline teadvustatud taju tegelikult ON, kui on v6imalus, et see tegelikkus vastandub sellele, kuidas ta N2IB (t2nu sellele, et “kaadrite” vahetumine on piisavalt kiire). hypoteetiliselt – kui oleks v6imalik teadvustatud taju lihtsalt aeglustada, siis v6iks selguda, et t6epoolest, teadvustatud taju koosneb kaadritest – meile n2ib ta tavaelus j2rjepidevana, kuna kaadrite kiire vahetumine loob j2rjepidevuse illusiooni. seega – kui taju aeglustuks, siis oleks subjektiivses kogemuses kaadrite olemasolu iseenesest m6istetav – teadvus oleks nii nagu ta n2iks, kuid ta n2iks koosnevat kaadritest.
    = muidugi n2ib meie subjektiivne kogemus olevat j2rjepidev, kuid minu arvates on teadvuseuuringute jaoks keskne teada saada, milline ta tegelikult on – kui ta tegelikult koosneb kaadritest (vt eelmine punkt), siis see annaks meile palju parema aimduse sellest, mis teadvus tegelikult on, sest see teadmine kaadrilisuse kohta piiraks (selle s6na teaduslikult heas m6ttes) teooriaid ja arvessetulevaid neurobioloogilisi mehhanisme.
    = ei pea ilmtingimata uurima, mis j22b kaadrite vahele (kas must auk v6i kvantmehhaanika), kuna v6ib ju olla, et kaader kestab 20 ms ja talle j2rgneb kohe teine kaader, ilma tyhjuseta vahepeal (nii oligi algselt m6eldud)

  1. No trackbacks yet.

Lisa kommentaar

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Muuda )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Muuda )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Muuda )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Muuda )

Connecting to %s