Esileht > huvitavad küsimused, teadvuseteadus, TNK > reedeõhtused vestlused teadvuse teemadel

reedeõhtused vestlused teadvuse teemadel

reede õhtul on saksa noorsugu üsnagi upakil omadega, aga mina vantsisin kella kaheksaks Bernsteini keskuse juurde, et seal oma sõbra Martiniga kohtuda. Martin teeb doktorikraadi John-Dylan Haynesi juures ja huvitub ka just teadvuseteaduse küsimustest. Märgin enda ja huvitatute jaoks üles meie vestluse põhipunktid.

1. senised TNK otsingud on vigased või vähemalt puudulikud – ühelt poolt on mõiste TNK (teadvuse neuronaalsed korrelaadid) pisut ähmane ja kohati kasutatakse teadvuseteadlaste poolt erinevalt, teiselt poolt on kontrastiivanalüüs määratud leidma mitte teadvuse neuronaalseid korrelaate, vaid pigem mehhanisme, mis aitavad objektide representatsioone üle teadvuse läve (nt tähelepanu; või siis paari postituse eest raporteeritud tõsiasi, et kui stiimul ilmub ekraanile teatud alfavõnkumise faasis, siis ta teadvustatakse, muidu mitte). pole selge, kuidas ja milliseid meetodeid kasutades tuleb edasi liikuda.

2. meie visuaalne teadvuslik kogemus on petlik: pole võimalik, et me näeme kõike ja kenasti (nagu vaataks kodukino wide-screen ekraanilt). üldine arvamus on, et see, mida me tegelikult ei näe (näiteks info, mis on praegusel hetkel nägemisvälja äärealadel) saab täiendatud kõige tõenäolisema informatsiooni poolt (a la Bayes: seal nägemise perifeerses piirkonnas peaks olema näha telekas ja paks siniste kaantega raamat). tegu oleks niiöelda konstruktivismusega: see, mida sisendist ei saa, konstrueeritakse. Martini minu arvates päris huvitav idee oli, et tegelikult tihtipeale seda üldse ei konstrueeritatagi – et meil (inimestel) on lihtsalt TUNNE, et me näeme ka nägemisala perifeerias MIDAGI. see poleks enam konstruktivismus, vaid illusionismus! liikusid ka paar mõtet, kuidas seda katseliselt testida, et see on vaid tunne, et tegelikult katseisikud mitte ei täienda, vaid lihtsalt ei näe väljaspool keskset nägemisvälja suurt mitte midagi (on võimalus, et illusionismus on suhteline: kui näiteks silmad olid mõni hetk tagasi mingis nüüdseks nägemisala perifeerses piirkonnas, siis selle visuaalse välja osa kohta peaks olema piisavalt informatsiooni, et seal tõepoolest tõenäosusi rehkendada ja “auke” täita – ehk on võimalik näidata, et seal kehtib konstruktivismus a la Bayes?)

3. Nägemine on ajus naljakalt representeeritud – vasak nägemisvälja pool on kujutatud ja analüüsitud paremas ajupoolkeras, parem nägemisvälja pool vasakus. ja nii nad seal kulgevad, küllaltki sõltumatult teineteisest: vasak paremas ja parem vasakus, vahe nende vahel läheb täpselt sealt, kus on meie visuaalse välja keskjoon (ja see, et visuaalse välja keskmine osa on representeeritud mõlemas ajupoolkeras, on väär tavaarusaam). oot?! mis keskjoon!? me ju ei taju mingit keskjoont. see ongi taas huvitav – kui vasak ja parem nägemisvälja pool on esindatud teineteisest nii sõltumatult ja tegelikult tõepoolest eksisteerib objektiivne keskjoon, siis miks meie teadvuses on kõik ühtlane!? sõnastades teaduslikumalt: kui objekt liigub vasakult paremale, siis ühel hetkel peab ta kujutis ajus – vups – ühest ajupoolkerast teise hüppama. aga me ei näe seda.

4. eelmisega seotud on üks küsimus kõigile targematele: kui sihtobjekt ja mask ilmuvad mõlemad näiteks 7 kraadi fiksatsioonist paremal või vasakul, kas siis on võimalik maskeerida niimoodi, et sihtobjekt ja mask ei ilmu mitte samal ruumipositsioonil, vaid kõrvuti!? (sihtobjekt enne, mask vahetult pärast, aga ruumis pisut vasakul.) kui jah, siis tuleks teha sama eksperiment 7 kraadi fiksatsioonist üleval või all: nüüd oleksid sihtobjekt ja mask representeeritud erinevates ajupoolkerades. kui nüüd maskeerimine enam ei tööta, siis on maskeerimine seotud horisontaalsete /lateraalsete/ ühendustega – neid kahe ajupoolkera vahel esmastes nägemispiirkondades pole. kui maskeerimine töötab, siis on horisontaalsete ühenduste hüpotees välistatud (sest kuidas saaksid nad maskeerimisele kaasa aidata, kui neid polegi). eks targemad kostku, kas on idees jumet ka või ainult kõlab ägedalt.

  1. ökul
    märts 14, 2009, 11:14 p.l.

    Mitteupakil olemisel on mõistagi plussid ja üleüldse kuidagi loomulikum…
    Komment:
    2. konstruktivismus ja illusionismus ei pea olema vastandid. Illusoorne ka konstrueeritakse — vastavalt harjumusele ja ootusele, lihtsalt konstrueerimismaterjal tuleb vähe keskkonnast ja palju mälust.
    3. teadvust vahendav ajusüsteem (loe: mitte struktuurne, vaid funktsionaalne süsteem) pole retinotoopne, vaid on ‘spatiotopic’. Pilgu vaheldumisel vasakule-paremale “toidetakse” seda kõrgema taseme süsteemi, kus polegi mingit vertikaalset poolitusjoont maailma vasaku ja parema poole vahel. (Kui ma vaatan istuvast vanaemast kord vasakule poole ja siis jälle paremale poole, siis retinotoopses madalamas, teadvuseelses süsteemis vanaemake koos tugitooliga “hülpleb” siia-sinna, aga kõrgema taseme süsteem “teab” (teab?), et maailm on stabiilne ja paneb asjad õigesti paika, silmaliigutuste signaale “tagasi arvutades”.
    4. Otsigem raamatukogudest märksõnade Dennis McFadden (transmeridional masking?) ja Fox (maskeerimine sujuvate silmaliigutuste ajal?) abil. Uduselt koidab, et näiteks maskeerimises esinevad nii spatiotoopilised efektid (mask suudab testi maskeerida siis, kui tuleb ruumis samast kohast sõltumatult silmaliigutustest) kui ka retinotoopsed efektid (mask maskeerib tugevasti siis, kui tuleb samast retinotoopsest kohast testiga). Nii et pilt on jälle keerulisem ja mitmekesisem, kui esmapilgul paistab.

  2. Jaan
    märts 15, 2009, 8:35 p.l.

    aitäh vastuste eest, aga vaidlen nagu puupea ikka:

    3. teadvust vahendav ajusüsteem ei pea olema spatiotoopne – 1) sellist spatiotoopset süsteemi, mida silmaliigutustega uuendataks jne, pole ajus leitud, 2) meie visuaalne kogemus ja intuitsioon võivad meid siin eksiteele viia, sest 3) põhimõtteliselt pole võimatu, et teadvusele aluse panev töötlus on retinotoopne, aga meil lihtsalt on see spatiotoopsuse illusioon.
    4. aga kas punkti 4 all pakutud katse tasuks tegemist ja aitaks natukene kaasa lateraalsed mõjud vs modulatsioon (koorest, koore alt) diskussioonile? (veelkord: kui mask on paremas visuaalses väljas ja sihtobjekt paremas, siis ei saa olla lateraalseid mõjusid)

  3. ökul
    märts 16, 2009, 6:29 p.l.

    (mitte puupea, vaid naaskel🙂
    aga:
    “1) sellist spatiotoopset süsteemi, mida silmaliigutustega uuendataks jne, pole ajus leitud,”
    mis ei tähenda, et seda pole
    “2) meie visuaalne kogemus ja intuitsioon võivad meid siin eksiteele viia,”
    “visuaalne kogemus” ongi kõige lähemal teadvusele, muu on “mehaanika”; kui see kogemus on stabiilne selles mõttes et temas on maailm stabiilne ja mittehüplik, siis alates mingist tasemest peab ka vahendav ajusüsteem sellises kvaliteedis infot esindama
    “3) põhimõtteliselt pole võimatu, et teadvusele aluse panev töötlus on retinotoopne, aga meil lihtsalt on see spatiotoopsuse illusioon.”
    Siis ongi teadvus illusioon, milles “illusoorselt” on siiski spatiotoopsus (muidugi hõiskaksid nüüd dialektilise materialismi õppejõud ja mõnigi saksa filosoof (muidugi mitte kõik), et teadvus esindab maailma lähedaselt sellele nagu ta on, mitte aga subjektiividealistlikult vaid oma sisemist maailma…)
    “4. aga kas punkti 4 all pakutud katse tasuks tegemist ja aitaks natukene kaasa lateraalsed mõjud vs modulatsioon (koorest, koore alt) diskussioonile?”
    muidugi tasuks (a propos: ühes Tallinna laboris teeb üks isik katset, kus TMS tuleb kord samast poolkerast, kord erinevast; allusioonid lähedased)
    ” (veelkord: kui mask on paremas visuaalses väljas ja sihtobjekt paremas, siis ei saa olla lateraalseid mõjusid)” — ?? mõlemad samas hemifieldis?

  4. jaanaru
    märts 16, 2009, 7:17 p.l.

    4. juures tegin mitu viga – esiteks peavad mask ja target muidugi olema erinevates pooltes, aga lisaks sellele on mehhanismi jaoks keskne muidugi see, et nad on kujutatud erinevates ajupoolkerades (ja mitte see, et nad on erinevates visuaalse välja pooltes, mis muidugi tegelikult teeb sama välja).
    andsin sõbrale edasi soovituse katse teha, aga tema tihedat graafikut teades on arvata, et ta ei jõua selleni niipea (kui üldse), seega kui kellelgi teisel huvi on, siis võime asja läbi rääkida ja ära teha.

  5. jaanaru
    märts 16, 2009, 7:23 p.l.

    neljanda juurde siiski ka veel üks küsimus: kas keegi on kunagi kuskil näidanud, et on võimalik maskeerida ka nii, et mask tekib sihtobjekti kõrval (ühel pool) ??????

  6. näginküll
    märts 16, 2009, 9:51 p.l.

    Vaata nt ajakiri Perception, 2005, otsimärksõnad Luiga, Põder.

  7. Jaan
    märts 19, 2009, 6:48 p.l.

    huvilised palun vaadaku LIU et al., 2009 Current Biology (pretty close, huh!?)

  1. No trackbacks yet.

Lisa kommentaar

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Muuda )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Muuda )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Muuda )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Muuda )

Connecting to %s