Esileht > aju ja teadvus, teadvuseteadus > teadvus kaob, kaob, kaoob …

teadvus kaob, kaob, kaoob …

kell üks esines täna meie juures härra Supp, kes on härra Ingli (Engel) truu alam ja seltsimees. härra Supp uurib ka teadvust, seekord täpsemalt teadvuse kadumist.

Panevad katseisiku MEG masinasse, siis annavad aineid, mis viivad üldnarkoosi, doosi järk-järgult suurendades. Katseisiku teadvus järk-järgult kaob. mida siis leitakse?

mida vähem oli teadvust, seda rohkem oli alfat! (oleme alfast ka varem rääkinud). Teadvusetuse seisundis oli rõvedalt palju alfat. Aga mis juhtus gammaga? seda uuriti sõltuvuses somatosensoorsest stiimulist. olenemata teadvuse seisundist püsis esmane gamma-vastus, mis tähendas, et stimulatsioon jõudis ajju ja töödeldi seal esmastes piirkondades ka teadvuse osavõtuta (see pole midagi uut: ka koomaseisundis inimese aju vastab auditiivsetele stiimulitele ja isegi vastab teisiti, kui harjunud helikõrgust muudetakse). Aga teisane gamma vastus (200-500 ms) kadus koos teadvusega – mida rohkem oli teadvust, seda rohkem oli stiimuli töötlusega seotud hilisemat gammaaktiivsust. elagu gamma!

  1. Bachmann
    märts 26, 2009, 8:43 p.l.

    See kõik on väga huvitav ja ilmselt ka oluline. Samas pole väga palju uut selles mõttes, et kui gamma/alfa asemel vaatame evotseeritud potentsiaale, siis 1950-1965 vahemikus tehti töid, kus näidati, et teadvusetutel inimestel ja loomadel aju vastas ERP või EP esmaste kiirete komponentidega ning hilisemad komponendid puudusid või olid tugevasti redutseeritud. Teadvuslikus olekus ilmusid samale ärritajale (auditoorne, somatosensoorne, jm) lisaks ka hilisemad komponendid umbes 150 ms hiljem.

  2. Bachmann
    märts 26, 2009, 8:48 p.l.

    Põnev küsimus: kuidas kiire teadvuseelne gamma-vastus seostub kiire EP komponendiga ja kuidas aeglane teadvusega korreleeruv gamma-vastus seostub aeglase EP komponendiga. Eriti intrigeeriv: varasemates töödes kiire EP-vastus kippus olema positiivse polaarsusega, aeglane EP-vastus (õigemini aeglaseM, aga suhteliselt kiire vastus) kippus olema negatiivse polaarsusega. Minu mõte: ehk teadvustamise olemuse kohta räägibki midagi see, miks “teadvusgamma” samal ajal tähendab negatiivset E(R)P-d ja “eelteadvusgamma” positiivset E(R)P-d. Kui saame näidata, miks ja kuidas gammasageduslik võnkumine ühel juhul viib positiivse EP-ni ja teisel juhul negatiivse EP-ni, siis võib-olla on osa teadvusemõistatuse vastusest juba käes.

  3. Jaan
    märts 28, 2009, 7:50 e.l.

    kommenteerin lühidalt: kui mõningate aastate eest arvati, et negatiivne ja positiivne ERP sõltuvad erinevatest protsessidest ja on selgelt eristatavad, siis praegusel hetkel enam nii lihtne eristus võimalik ei ole – ERP polaarsus (negatiivne, positiivne) oleneb muuhulgas näiteks sellest, 1) mis pidi vastav neuronite grupp ajus asetseb, 2) kust ma seda neuronite gruppi mõõdan (mõõtes ühelt poolt saan positiivse polaarsuse, mõõtes teiselt poolt saan negatiivse polaarsuse), 3) mis on mu referentselektrood (võin muuta kõikide elektroodide polaarsuseid, kui vahetan referentsi “ninalt kuklale”). ühesõnaga taaskord “tricky business” (mis ei tähenda, et selles suunas edasi mõelda ei tohiks)

  4. Bachmann
    märts 28, 2009, 8:43 e.l.

    Seda muidugi, see kõik pole uudiseks, aga: sõltumata TÄPSEST referentsi asukohast need tööd, kus mõõdeti sensoorsetest keskustest ja referents oli tolle aja kohta sageli samas kohas (hetkel ei mäleta, aga kas mitte kõrva juures?) KÕIK said teadvuskorelaadi negatiivse ja eelneva eelteadvusliku positiivse või positiivse-negatiivse kiire vaheldumise potentsiaalitasemel, mis hilisemast negatiivsest selgelt suurema positiivsuse suunas. Küsimus jääb: lähtume ju ikka nendest tingimustest, milles need kõneallolevad tulemused (varane eelteadvuslik pos. + hilisem suurema amplituudiga teadvuslik neg.) faktiliselt saadi, näidates sama seaduspärasust tulemustes. Seega tulekski nendest katsetingimustest lähtuvalt uurida sedasama, mida oma kommentaaris mainisin. Sellise täpsustusega, et vaadata, miks NENDES TINGIMUSTES eelteadvuslik gamma seostub positiivse ERP-iga ja teadvuslik gamma negatiivse ERP-iga. Isiklikult arvan endiselt, et esimene selge negatiivsusega potentsiaal viitab koorealustest keskustest tulevale moduleeriva aktiivsuse puhangule (gamma2 ?) ja kiirem positiivne potentsiaal lokaalsele kortikaalsele puhangule (gamma 1?).

  5. Jaan
    märts 28, 2009, 9:17 e.l.

    tänan kannatlikkuse eest, kuna nüüd saan ehk isegi elevusele kaasa aidata: kuna spetsiifiline sisend tuleb neljandasse kortikaalsesse tasandisse, aga mittespetsiifiline esimesse, siis tekivad tõepoolest erienva suunaga dipoolid, mis viibki erinevale polaarsusele mõõdetavas ERPs (kui sisend neljandas, siis neljanda ümber negatiivne, aga esimese ümber positiivne => positiivne ERP; kui sisend esimeses, siis esimese ümber negatiivne, neljanda ümber positiivne => negatiivne ERP). ehk on keegi seda juba kuskil maininud, aga kui ei, siis aitab see ainult mõttelennule kaasa.

  6. Jaan
    märts 28, 2009, 9:18 e.l.

    (eelnev dipoolide mehhanism oli väga lihtsustatult kirjeldatud, vajadusel täpsustan ja sõnastan täpsemalt)

  7. Bachmann
    märts 28, 2009, 10:00 e.l.

    Well done. Muidugi on see mudel tõepoolest esmapilguline ja lihtsustatud, nagu Jaan isegi mõista annab. Peame postuleerima, et mingi elektroodi kaudu mõõdetava ajupotentsiaali tasemesse panustab lähedalolev neuronite parv oluliselt rohkem kui eemalasuvad miljardid neuronid (mida aktsepteerib siiski vist suur osa elektrofüsioloogidest-psühhofüsioloogidest). Ja see pole vist ainus vajalik postulaat. Aga isegi suutmata täpset ERP genereerimise mudelit luua on võimalik püüda leida katsetulemustel põhinevaid reeglipäraseid seoseid ERP-de ja gamma-puhangute ilmnemise vahel, mis iseenesest juba võiks olla väärtuslik. (Mittespetsiifiline mõju võib ka olla mitmekesisem ja keerulisem: osa aju pinnale lähemal apikaalsete dendriitide perifeerses osas, osa raku soomale lähemal; lisaks veel see, et ajukoore eemalasuvatele, meie mõõtvast elektroodist kaugel olevatele aladele võib mittespetsiifiline mõju jõuda kiiremini kui meie elektroodi juurde. Meie elektroodi juurde võib mittespetsiifiline mõju eemalt jõuda vahendatuna ja mitte pindmisse kihti, vaid samuti madalamale. Jne jne.)

  8. jaanaru
    märts 28, 2009, 10:25 e.l.

    kuna teema tundub elevust tekitavat, siis täpsemalt: ERPna mõõdetav signaal tekib järgnevalt –
    * ERPga on võimalik midagi mõõta ainult siis, kui ajus moodustuvad dipoolid (positiivne ots ja negatiivne ots), mis on risti elektroodi pinnaga
    * sellised dipoolid ajus on püramiidneuronid (kuna neil on pikk apikaalne dendriit)
    * kui erutus tuleb spetsiifilise süsteemi kaudu, siis ta jõuab (kolba poolt lugedes) neljandasse rakukihti => püramiidraku rakukeha potentsiaal muutub positiivseks, aga see tõmbab positiivseid ioone ära ekstratsellulaarruumist, mis muutub negatiivseks ==> kuna (kolba poolt lugedes) esimeses kihis on kõik endine, siis on neljas kiht suhteliselt negatiivsem esimesega võrreldes ja tekib dipool, mille negatiivne ots on ajus seespool (püramiidraku rakukeha juures, dipooli positiivne ots on apikaaldendriidi jurues) ja seetõttu on võimalik elektroodiga mõõta positiivset potentsiaalikomponenti
    * kui erutus tuleb mittespetsiifilise süsteemi kaudu, siis ta jõuab (peamiselt) esimesse kihti, apikaalse dendriidi juurde => seal liiguvad ioonid membraani ja seal muutub ekstratsellulaarruum negatiivseks => tekib dipool, mille negatiivne ots on apikaaldendriidi juures ja positiivne ajus seespool => saame mõõta negatiivset ERPd
    ____ selge, et antud mehhanism on lihtsustatud ja ajus on kõik keerukam, kuid sellel lihtsal kujul näeme, kui elegantselt suudaks spetsiifiline / mittespetsiifiline eristus selgitada erinevaid potentsiaalikomponente, mis omakorda võivad olla seotud teadvuse jaoks erineva olulisusega ajuvastustega. tasub uurida.

  9. jaanaru
    november 18, 2011, 6:54 e.l.

    nagu olen kuulnud ja nagu ka antud juhul (võrreldes postituse kuupäeva ja tänast kuupäeva) näha võib, on Engeli grupi tööd “kaua tehtud kaunikesed” – nendega läheb alati mitu aastat, kuid nad lõpetavad kõrgetes ajakirjades. kohustuslik kirjandus kõigile teadvusehuvilistele: http://www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822(11)01141-9

  10. Bachmann
    november 18, 2011, 11:15 e.l.

    Väga hea töö Engeli ja Supp’i rühmalt. Just ERP + spektraalanalüüs koos on perspektiivikad ja olulist lisaväärtust andvad. Siiski väike ääremärkus: Uttal ja Cook näitasid juba 1964, et teadvuse kustumisel säilivad ERPi varajased komponendid, kuid hilised komponendid kustusid nagu teadvuski.

  1. No trackbacks yet.

Lisa kommentaar

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Muuda )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Muuda )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Muuda )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Muuda )

Connecting to %s