Esileht > üldine, viited > Sissejuhatus teadvuseteadusesse Horisondis

Sissejuhatus teadvuseteadusesse Horisondis

On hea meel teatada, et septembrikuises Horisondis ilmus professor Talis Bachmanni ja siinkirjutaja artikkel “Sissejuhatus teadvuseteadusesse”. Vastav tekst on vabalt kättesaadav Horisondi kodulehel, kuid paberkandjale saanud variandis on ka kenad pildid ja koguni koomiks, nii et kui huvi on, siis sirvige uut Horisonti ka raamatupoes. Lisaks meie artiklile on septembrikuises Horisondis muidugi ka palju muud huvitavat.

Rubriigid:üldine, viited
  1. teise nurga alt
    september 9, 2009, 11:47 e.l.

    Võib-olla teevad teadlased vea,kui nad kategooriliselt välistavad dualistliku lähenemise teadvusele.Dualistlik interaktsioonihüpotees igal juhul lahendaks kuulsa raske probleemi niiviisi:teadvus on sõltumatu hinge omadus,mis aga toimib aju vahendusel.Nagu näha,ei alaväärista dualistlik lähenemine sugugi traditsioonilist neuroteaduslikku lähenemist vaimuelu probleemidele.Lähteallikast saab keerukas tööriist,ei muud midagi.Muidugi tekib küsimus,kas on tõendeid,mis viitavad hinge olemasolule? Ümberlükkamatuid tõendeid mõistagi ei ole,aga näiteks Virginia ülikooli teadlase Ian Stevensoni uuringud siiski viitavad sellisele võimalusele.Tema uuris nimelt oletatavaid taassünnijuhtumeid.Internetis on mainitud teadlase kohta rohkelt infot,eks igaüks võib ise uurida.Stevensoni kaalukaimaks teoseks oli ilmselt “Reincarnation and Biology:A contribution to the Etiology of Birthmarks and Birth Defects.”

  2. jaanaru
    september 9, 2009, 12:26 p.l.

    Mul endal ei oleks mitte midagi selle vastu, kui teaduslike vahendite ja meetodite abil tehtaks selgeks, et teadvus on midagi ajust erinevat. Ma lihtsalt vaatan neid tõendusmaterjale, mis meil praeguseks hetkeks on. Nende põhjal on praegusel hetkel kahtlemata kõige mõistlikum teadvust ajju paigutada. Vastava arutluse leiab ka siit – https://teadvus.wordpress.com/2009/06/03/teadvus-on-ajus/ . Sellegi poolest on õige kahelda selles, kas tänapäeva materialistliku teaduspildi siseselt tõepoolest teadvuse probleem lahendatav on (st kahelda ja küsida tuleb alati).

  3. MargusM
    september 11, 2009, 2:20 p.l.

    Eelpool mainitud Ian Stevenson’i töö lühitutvustust saab lugeda:
    http://www.near-death.com/experiences/reincarnation01.html

    Seal on ka muid juhtumeid, mille korral tekib küsimus – kuidas selliseid nähtuseid uurida teadusliku meetodiga? Kuidas laboris katseliselt kinnitada või ümber lükata et isiku teadvus sai teatud tingimustes (peale õnnetust) kõiksusega üheks ja koges selles seisundis kõike maailmas toimuvat? Kas me saame tõestada et tegu on kõigest aju aineosakeste poolt loodud huvitava meelelahutusliku kavaga, mis on juhuslikult tekkinud evolutsiooni käigus ja andnud taolise kava kogejatele eelise?

  4. Jaan
    september 11, 2009, 3:25 p.l.

    Kui mõni dr Stevensoni kirjeldatud juhtumitest on tõestisündinud, siis peab nentima, et tänapäeva teadus seda selgitada ei suudaks. aga ma paluks iga juhtumit kriitilise pilguga vaadata: näiteks lapsed alluvad kergesti sugestsioonile ja võivad hiljem tõepoolest uskuda millessegi, mis neile sisendati. lisaks ei tasuks alahinnata ka inimeste ja teadlaste endi soovi kuulsaks saada – UCLA professorid andsid ka Carlos Castanedale doktorikraadi tema “antropoloogiliste tööde” eest, mis hiljem osutusid /suurel määral/ fiktsiooniks (NB: lugesin ka ise kunagi ta raamatuid ja võtsin neid ise ka tookord palju enamana kui pelgalt ulmekirjandusena). (kes tahab lugeda ka kriitikat Stevensoni ja ta töö kohta, võib seda uurida siit: http://www.skepdic.com/stevenson.html )
    MargusM – me saame näidata, et aju manipuleerides on võimalik taoliseid “kosmilise teadvusega” seotud seisundeid esile kutsuda (nt kui inimene tarbib psühhotroopseid aineid) ja seetõttu on praeguste teadmiste valguses kõige mõttekam arvata, et vastavad teadvusseisundid on tõepoolest, nagu tabavalt märkisid, “huvitav meelelahutuslik kava”, mis tekib siis, kui aju on mingis keemiliselt/füüsikaliselt erilises seisundis ja üritab endas toimuvat interpreteerida. (NB: me ei pea sellele leidma mitte mingit evolutsioonilist funktsiooni, sest see fenomen võib lihtsalt lähtuda aju tööprintsiipidest – nt endas olevaid aktiivsusmustreid ja seisundeid alati interpreteerida)

  5. MargusM
    september 12, 2009, 1:44 p.l.

    Täpsustaks mõtet “seetõttu on praeguste teadmiste valguses kõige mõttekam arvata, et vastavad teadvusseisundid … tekib siis, kui aju on mingis keemiliselt/füüsikaliselt erilises seisundis ja üritab endas toimuvat interpreteerida”

    Siin on teadvuse omaduste kohta kaks oletust:

    1. närvisüsteem ja teadvus on seotud, kuid on võimelised ka lahutatuna sõltumatult säilima

    2. närvisüsteem tekitab teadvuse, lahutamine võimatu

    Oletame lisaks et teadvust kannab mingisugune võnkumine (näiteks elektriväli, magnetväli, midagi kvantfüüsika mõõtkavast vms. kuid väljade selgitamisega on ka füüsikutel raskuseid). Esimesel juhul on võnkumine seostatud närvisüsteemiga mõlemas suunas, teisel juhul on võnkumine närvisüsteemi sisene ja teadvuse sõltumatus pole võimalik. Mõlemal juhul esineks seos ehk korrelatsioon teadvuse sisu ja närvisüsteemis toimuva vahel.

    Seisnegu korratav katse närvisüsteemi mõjutava aine tarvitamises, millele alati järgneb teadvuse sisu muutumine sarnasel viisil – subjektiivselt toimub dialoog mõne muu (objektiivselt märkamatu) teadvusega. Katse tulemuseks on subjektiivse kogemuse kirjeldus ja mõningate objektiivsete suuruste mõõteseadmete näidud. Kas sellisest katsest järelduks et üks oletus on tõene ja teine väär? Oletustest lähtuv selgitus:

    1. Aine mõjul toimus närvisüsteemi ja teadvuse vahelise seose nõrgenemine, mistõttu teadvust ei häirinud närvisüsteemist saabuv eri tajuliikide teave ning tekkis võimalus sidepidamiseks muu teadvusega.

    2. Muutus närvisüsteemi tööviis, mille tulemusena närvisüsteem tekitas mälu kasutades kujutluse muu teadvusega sidepidamisest – kujutlus teisest teadvusest oli sama süsteemi osa.

    Teisel juhul on võimalik et “meelelahutuslik kava” asub mälus – miks on selline kava sinna salvestatud? Kui see kava luuakse käigu pealt ehk improviseerides, siis millest on tingitud kava selge ning sarnane sisu?

    Paistab et ühe oletuse kinnitamiseks üheselt tõlgendataval viisil on selline katse ebapiisav ja neist ühe oletuse tõeseks pidamine tuleneb rohkem isiklikust eelistusest kui ülekaalukast faktihulgast.

    Juhul kui katse käigus õnnestub tajuda ja edastada objektiivselt võrreldavaid andmeid, saab teabe võrdluse teel rohkem järeldada. Näiteks kehaväline objektiivse ruumi taju suurendaks esimese oletuse tõepärasust. Kas midagi on teada selliste katsete tulemustest?

    Kokkuvõtteks – milline on/oleks teadvuse närvisüsteemist lahutamise võimalust või selle puudumist selgitava katse ülesehitus?

  6. jaanaru
    september 12, 2009, 2:10 p.l.

    lühikommentaar: oma eelmises postituses ei üritanud ma välja pakkuda katset selle kohta, kuidas aju ja teadvuse kokkukuuluvust v6i lahutatavust näidata, sest ma ei tea, kuidas see katse välja nägema peaks (ja lohutuseks v6i kohutuseks: mitte keegi ei tea). (oma postituses tahtsin ma vaid näidata seda, kuidas me ajuteadusest tulevate teadmiste toel ja ilma “kosmilise teadvuseta” vastavaid fenomene selgitada suudame)
    NB: kuna kehtiv arusaam on see, et teadvus on ajus ja kuna selline ajukeskne arusaam suudab selgitada”kosmilise teadvuse illusiooni” tekkimise, siis on “burden of proof” neil, kes üritavad vastavatest näidetest leida t6endusmaterjali kosmilise / ajust eraldi oleva teadvuse olemasolu kohta. st antud juhul pole korrektne väita, et ajukeskse oletuse t6esekspidamine “tuleneb rohkem isiklikust eelistusest kui ülekaalukast faktihulgast” – kuna faktihulk näitab, et “kosmilise teadvuse illusioon” v6ib ajus tekkida ja kuna see selgitus oleks vastavuses tänapäevase arusaamaga teadvusest, siis pole need kaks eelmises kommentaaris pakutud oletust praegusel hetkel samaväärsed. teisiti: teadvust ajuga siduvate tööde hulk on suur ja teadvust ajust lahutavate empiiriliste tööde hulk on tibatilluke, seet6ttu on seniste teadmiste valguses need kaks väljapakutud oletust teaduslikult ebav6rdsed.

  7. MargusM
    september 12, 2009, 2:40 p.l.

    Juhiks tähelepanu sellele et näiteks raske õnnetuse olukordades teadvusega toimuvat on raske laboris uurida. Juba selle tõttu ei saa olla rohkearvuliselt taoliste olukordade katsekirjeldusi.
    Mõlema võimaluse kohaselt tegutseb teadvus läbi aju, seega eraldatava teadvuse oletus ei välista aju-uuringutel saadud tulemusi. Lisaks tasub eristada teadvustatud taju katseid (kas stiimulit märgatakse või mitte ning millise närvisüsteemi osa seeläbi aktiveerub) tervikliku teadvuskogemuse uurimisest. Äärmuslikes oludes toimuv paistab haaravat teadvust tervikuna. Ajukeskne arusaam suudab selgitada nt. nägemispiirkonna ärritusest tulenevat valgenemise kogemust, kuid mõtestatud dialoogi ilmnemise selgitust pole õnnestunud kohata.

  8. jaanaru
    september 12, 2009, 2:40 p.l.

    peale selle on teaduses “komme” hinnata lihtsamaid selgitusi ja valida selgituste (antud juhul oletuste) seast k6ige lihtsam (nö Ockhami habemenoa printsiip). mis on lihtsam teooria – kas see, et teatud tingimustes saab teadvus t6epoolest k6iksusega üheks (mida see üldse täpsemalt tähendab? kuidas see ühildusprotsess peaks toimuma?) v6i see, et teatud füüsikalises ja keemilises seisundis aju tekitab “k6iksusega üheksssaamise illusiooni” (kusjuures me teame, et see illusioon on tekitatav)?

  9. jaanaru
    september 12, 2009, 2:46 p.l.

    MargusM – väga hea küsimus! (kuidas ajus tekib /illusoorne/ m6testatud dialoog.) Siiski arvan, et hea vihje selle kohta, et see v6imalik on, annavad unenäod – algselt juhuslikud aktivatsioonimustrid organiseeruvad, kuni moodustuvad (vähemalt mingi aja jooksul) koherentse stseeni, mida me siis unenäo toimumise hetkel ka “t6e pähe” v6tame (kuid mis tegelikkuses on muidugi aju poolt tekitatud “väljam6eldis”).

  10. MargusM
    september 12, 2009, 3:21 p.l.

    Occami nuga võib siin lõigata ebatäpselt sest mõisted “teadvus”, “uni”, “kogu maailm”, “kõige algsem osake” on meie jaoks tundmatud mida alles soovitakse avaldata millegi tuntu alusel. Kui teadvus põhineb kvantfüüsika mõõtkavades toimuval (võnkumised ja muud nähtused), siis saab oletada et teadvus saab olla kõikjal mida kirjeldab kvantfüüsika. Seega “ühildusprotsess” võiks seisneda teadvust kandva võnkumise närvisüsteemist lahtiühendumises ja siirdumises või seostumises muude objektide/subjektidega. Paraku ei ole kvantfüüsikas lõplikku ammendavat kirjeldust aine ning väljade kohta ja seetõttu on raske minna väga üksikasjalikuks. Lihtne näide – kuidas selgitada üksikasjaliku lihtsa mehanismi abil kõikide osakeste tõmbumist üksteise suhtes, olgu need üksteisest kuitahes kaugel. Mehanism ei pruugi olla nii lihtne või meile mugav kui sooviks.

  11. jaanaru
    september 12, 2009, 5:31 p.l.

    ma oleks (ja ma ise olen) väga ettevaatlik kvantmehhaanika ja teadvuseteaduse kokkusobitamises:
    1) tihtipeale on argumentatsioon nende sidumiseks lihtsalt järgnev – kvantmehhaanika on müstiline, teadvus on müstiline => nad peavad olema seotud. st teooriad ei p6hine mitte faktidel, vaid argumentidel, kusjuures need argumendid ise pole teaduslikult pädevad.
    2) eelk6ige on probleemaatiline see, kuiv6rd ajus kvantmehhaanika efektid üldse esile tulevad. selle kohta on olnud mitmeid kriitikaid, kuid soovitan lugemiseks vaid ühte lühidat, asjalikku, hiljutist ja väga tähtsat (maailma teaduse tippajakirjas ilmunud) artiklit – http://www.klab.caltech.edu/news/koch-hepp-06.pdf
    3) arvan ise, et oleks natuke allaandmine s6nastada teadvuse probleem ümber kvantfüüsika probleemiks – see ei selgitaks mitte midagi, ei aitaks mitte kuidagi lähemale teadvuse probleemi lahendamisele ja ainult lükkaks “vastutust” neurobioloogide 6lgadelt kvantfüüsikute omadele.

  12. MargusM
    september 15, 2009, 11:29 e.l.

    Ühildusprotsessist ja kõigi osakeste tõmbumisest – klassikalise seletuse kohaselt mõjub osakesele kõikide teiste osakeste asukohast tulenev jõud. Järelikult peab igal osakesel olema ligipääs kõigi teiste osakeste asukoha andmetele. Tavapärase seletuse kohaselt sisaldub see teave osakestevahelistes väljades. Ligikaudselt tähendab see mistahes ruumipunktis teabe olemasolu kõige ülejäänu olemasoleva kohta. Seega kõige olemasolevaga “kokku sulamiseks” ei pruugi olla vajadust minna väga kaugele.

    “kvantmehhaanika on müstiline, teadvus on müstiline => nad peavad olema seotud”
    Rohkem rõhutaks seose puudumise kohta katseliste tõendite puudumist, mistõttu on enneaegne tõtata juba eos välistama seose puudumist. Oletaks et aju on kui programmeeritav arvuti, mis viib suure osa tegevustest täide automaatselt, ilma (kvant)teadvuse sekkumiseta kõikidesse automaatsetesse kavadesse.

    “eelk6ige on probleemaatiline see, kuiv6rd ajus kvantmehhaanika efektid üldse esile tulevad”
    Seda on ka pooldajad maininud. Mingi osa võib olla ka elektromagnetilisel energial:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Biophotonics
    http://en.wikipedia.org/wiki/Biophoton
    http://en.wikipedia.org/wiki/Fritz-Albert_Popp

    “oleks natuke allaandmine s6nastada teadvuse probleem ümber kvantfüüsika probleemiks”
    Elektronarvuti käitumise selgitamisel ja haldamisel ei ole vajadust pidevalt arvestada elektronide ja pooljuhtide tasemega ning mõnda küsimust saab käsitleda üldise matemaatika kaudu. Elektroonika seotuse tõttu pole vaja matemaatikast loobuda elektroonika kasuks. Sarnaselt ei peaks ka neurobioloogide tegevusest loobuma.

  13. teise nurga alt
    september 25, 2009, 8:57 p.l.

    Kisun nüüd mühaklikul kombel vanad haavad lahti,aga eks igaühel ole oma lemmikteemad.Arvan,et praegu pole küll mõtet kvantfüüsikat sisse tuua,sest aeg ei ole selleks lihtsalt küps.Parapsühholoogia peamiseks ülesandeks saab praegu olla vaid empiiriliste tõendite kogumine,kusjuures võtmeküsimuseks on kõikvõimalike pettuste vältimine. Vähemalt oletatavate taassünnilugude uurimine on selline detektiivitöö,mida ei saagi laboris läbi viia.Kõige usaldusväärsemad on kindlasti juhtumid,mis pärinevad keskkonnast,kus neid ei tohiks esineda.Näiteks on kristliku või islami taustaga peredest pärinevad juhtumid usaldusväärsemad,kui hindude või budistide juhtumid,sest kristluse ja islami usudoktriinid eitavad kategooriliselt reinkarnatsiooni.Tähelepanuväärne on ses suhtes näiteks Antonia Millsi uurimus,kus käsitleti oletatavaid reinkarnatsioonijuhtumeid India moslemitel(26 juhtumit),aga ka Stevensoni kollektsioonis oli mitmeid juhtumeid islami perekondadest.Ja kõik USA või Euroopa juhtumid on olnud kas kristliku või ilmaliku taustaga peredest,nii et silmnähtavat motivatsiooni asja väljamõtlemiseks enamasti ei ole.Kuid ka hindu juhtumite seas oli selliseid,kus pettuse ja kokkumängu hüpotees oli ebatõenäoline,näiteks siis,kui laps väitis,et ta kuulus eelmises elus madalamasse kasti ning shokeeris oma vanemaid “madalate” käitumismaneeridega.Ja lõppude lõpuks oli Stevenson siiski olnud 10 aastat psühhiaatriakliiniku juhataja,mis lubab eeldada,et ta oli veidi teisest puust mees,kui näiteks Castaneda.Kõige kaalukamaks on muidugi need kokkusobivate kehamärkide asjad,kusjuures kasutatud oli ka lahanguprotokolle. Mainimata ei saa jätta ka hüpnoosi teel saadud juhtumeid,ehkki isegi Stevenson suhtus nendesse skeptiliselt.Ometi on näiteks Bruce Kelly juhtumile või Linda Tarazi poolt kirjeldatud “Hispaania juhtumile” väga raske “normaalseid” seletusi leida.Põhjalikke juhtumikirjeldusi võib leida näiteks Ilmar Soomere raamatust “Karma ja taassünd.”

  14. jaanaru
    september 25, 2009, 10:29 p.l.

    väga hea ja inforikas arutluskäik (ja vanade teemade juurde tulebki tagasi tulla, kui nad lõpuni räägitud pole!). kahjuks on nii, et ma ise neid töid lugenud pole ja isegi kui oleks, siis püsiks ma endiselt skeptilisena, sest need tulemused lihtsalt ei sobi muude teadmistega, mis meil teadvuse kohta on. see ei tähenda, et neid tulemusi tuleks naeruvääristada ja ignoreerida, vaid tähendab minu jaoks lihtsalt, et mul pole nendega teadlasena hetkel suurt midagi pihta hakata – isegi kui need tulemused oleks tõsi, siis ei oskaks hetkel mitte keegi neid selgitada (st “hinge rändamine” on liiga üldine selgitus: mis see hing siis on? kuidas ta rändab? miks inimesed vaid üliüliharva eelmiseid elusid mäletavad?). kahjuks ei tea ma ka mingit niisama lihtsat viisi, kuidas seda kõike uurida, seega on mul enda arvates mõistlik vastavad teadmised endale kõrva taha panna, äraootavale seisukohale jääda ja vajadusel paar skeptilist küsimust poetada. mida ma tean, on see, et mitte ükski teadlane tegelikult ei mõista ja ei suuda selgitada “mis on teadvus”. see ei tähenda, et me peaksime kindlasti otsima paranormaalseid selgitusi, kuid see võib tähendada, et teel teadvuse probleemi lahendamiseni võime kohtuda ühe või teise ootamatu seigaga ja ehk peame ka muutma oma üht või teist senist arusaama.

  15. MargusM
    september 26, 2009, 2:18 p.l.

    “kahjuks on nii, et ma ise neid töid lugenud pole ja isegi kui oleks, siis püsiks ma endiselt skeptilisena, sest need tulemused lihtsalt ei sobi muude teadmistega, mis meil teadvuse kohta on”

    Kiireks tutvumiseks:
    http://www.answers.com/topic/karlis-osis
    http://en.wikipedia.org/wiki/Ingo_Swann
    http://en.wikipedia.org/wiki/Psi_hit
    http://en.wikipedia.org/wiki/Parapsychology

    Arvatavasti leidub paremaid allikaid kahe katse kirjeldusele kui see Ingo Swann’i kaugtaju katsete ajaloo ülevaade:
    THE REPEATABLE EXPERIMENT – SEPTEMBER, 1971
    http://www.biomindsuperpowers.com/Pages/RealStoryCh8.html
    Lehe lõpus algab termosesse paigutatud sooja anduri katse selgitus:
    http://www.biomindsuperpowers.com/Pages/RealStoryCh9.html

    Seal viidatakse kirjutisele:
    EFFECTS UPON CONTINUOUSLY RECORDED TEMPERATURE published in THE JOURNAL OF THE AMERICAN SOCIETY FOR PSYCHICAL RESEARCH, Vol. 67, October 1973, No. 4.

    “miks inimesed vaid üliüliharva eelmiseid elusid mäletavad?”

    Ehk seetõttu et mälu ja teadvus ei ole täielikult sama nähtus? Juhul kui suur osa mälust paikneb närvisüsteemis (ketasmälu) ja teadvus (protsessor) sellest eraldada ning ühendada teise närvisüsteemi mäluga, siis eelmisest süsteemist saaks üle kanduda piiratud hulgal andmeid.

  16. jaanaru
    september 26, 2009, 3:28 p.l.

    aitäh viidete eest. huvitav oleks teada, mis see teadvus siis sellise hüpoteesi kohaselt on? (ja kuidas me seda testida / uurida saaksime?) (Su kommentaar ei jõudnud kohe lehele, kuna wordpress pidas teda viidete arvu tõttu spämmiks.)

  17. teise nurga alt
    september 26, 2009, 4:46 p.l.

    Jaanile.See,et me mingi fenomeni täpset kandjat ei tea,ei ole veel vastuväiteks fenomeni kui terviku eksisteerimisele.Näiteks pärilikkuse fenomen oli ju tuntud juba iidsetel aegadel-vähemalt teati,et lapsed on vanemate nägu-kuid DNA avastati alles 20.sajandi keskel.Miks inimesed üliüliharva mäletavad? Hea ja asjakohane küsimus,kuid tuleb arvestada võimalusega,et väga sageli ei pöörata lapse juttudele mingit tähelepanu.Vastus sai nüüd küll ümmargune,aga on usutav,et kui vanemate maailmapilti taassünd mitte kuidagi ei mahu,siis peetakse lapse vastavaid jutte lihtsalt naljakavõitu fantaasiaks,kuid halvemal juhul võidakse ka arvata,et laps on sattunud deemonite meelevalda.Last võidakse “rumalate juttude” eest isegi karistada. Teiseks on oletatavad taassünnilood pahatihti vägivaldse ja muul viisil ebameeldiva sisuga.Stevensoni poolt uuritud lapsed väitsid väga sageli,et nende eelmine elu katkes kas õnnetusjuhtumi,mõrva või suitsiidi tõttu,ning neil esinesid mitmesugused foobiad.Kuna aga suurem osa inimestest sureb suhteliselt kõrges eas loomulikku surma,siis võib ju oletada,et neid eelmise elu probleemid kummitama ei jää.Isegi kui neil väikelapsena on teadlikke mälestusi,ei pea nad vajalikuks nendest rääkida.

  18. Jaan
    september 26, 2009, 5:05 p.l.

    teise nurga alt: otse loomulikult nõustun, et fenomeni kandja mitteteadmine ei ole vastuväiteks fenomeni eksistentsile (ja ma seda oma eelmises kommentaaris ka väita ei üritanud) – näiteks teadvuse puhul me ju ka täpset kandjat / mehhanismi ei tea, isegi ajuteaduse raames mitte.

  19. MargusM
    september 29, 2009, 3:47 p.l.

    Lõplikku katseliselt kindlakstehtavat teadvuse kirjeldust pole seni õnnestunud kohata. Suur osa taolistest kirjeldustest käsitleb magnetväljasid, elektromagnetväljasid, kvantfüüsika mõõtkavas toimuvaid nähtuseid ja paistavad olevat seotud ruumi ülesehituse põhimõtetega. Levinud on ka arutlused holograafia ning fraktalite üle, kuid ühest selgitust pole neiski õnnestunud kohata. Selliseid teadvuse omadusi (nt. kehaväline taju) on keeruline selgitada ruumiliselt ainult närvisüsteemiga piirduva teadvuse abil. Mõnede arvates on tavapärase taju kaudu saabuva teabe signaalid palju tugevamad teadvusega seotud signaalidest ja seetõttu on mõõtetehniliselt lihtsam uurida teadvuse asemel tugevaid tajusignaale, jõudmata seeläbi teadvuse uurimiseni. Kui teadvuse signaal/lainetus oleks nõrk ja suure teabesisaldusega ning leiduks selle täpne kirjeldus, siis selle mõõtmine piisava ruumilise tihedusega, müra eemaldamine ja tõlgendamine oleks ikkagi keeruline.

  20. ökul
    september 29, 2009, 5:14 p.l.

    Probleem ka selles, et see nn tugevatel signaalidel põhineva tavapärane taju võib kulgeda teadvusväliselt, kuid samas taju on kindlasti üks põhilisi teasdvuslikke psüühikanähtusi. Ilmselt pidas MargusM silmas mingit n-ö lisaväärtust, mis eelteadvuslikust tajust teadvusliku teeb, kusjuures see “lisaväärtus” on nõrk / raskestitabatav / tundmatu kandja poolt kantud / hästipeidetud 7 jne.

  21. MargusM
    oktoober 3, 2009, 3:31 p.l.

    Veidi teemast mööda, väljavõte Mart Saarma küsitlusest
    http://www.epl.ee/artikkel/479348

    “Aga kui me tahame ennustada, millist valku mingi geen toodab, on meie ennustamistäpsus juba väga madal. Teooriad puuduvad. Rääkimata sellest, et me teaksime seda, kuidas geenid avalduvad, kuidas neid reguleeritakse. Ja nii edasi.

    Ka aju toimimisest ei tea me peaaegu mitte midagi. Me ei tea, millel põhineb mälu, millel põhineb mõtlemine, me ei tea päriselt isegi seda, kuidas tekib meie ajus mingit objekti vaadates pilt, visuaalne kujutis. Me teame väga vähe ajurakkude surmapõhjustest. Me ei tea ühegi neurodegeneratiivse haiguse selget tekkepõhjust. Nagu öeldud, meil ei ole ka vahendeid nende raviks. Keerulisematest asjadest rääkimata.”

    Võimalik et seal mõeldi kujundist teadlikuks saamist, mitte kujundi andmetega esmastes tajuga seotud piirkondades toimuvat.

  22. MargusM
    oktoober 8, 2009, 12:27 p.l.

    Kuna sarnaseid väiteid on kõige enam siin, siis veel üks kirjutis:
    Brain Waves Surge Moments Before Death
    http://dsc.discovery.com/news/2009/10/06/near-death-brain.html
    Närvisüsteemist eraldamatu teadvuse oletuse kohaselt on tegu hapniku kadumisest tekkiva laengute väljumisega, mille tulemusena teadvus lakkab olemast. Sellest võiks järeldada et teadvus ja elektrilaengud või elektriväli on kuidagi seotud. Kuna elektriväli saab ruumis ringi paigutuda, siis on jätkuvalt võimalik ka eraldatav teadvus.

  23. oktoober 8, 2009, 1:13 p.l.

    MArgusM “Kuna elektriväli saab ruumis ringi paigutuda, siis on jätkuvalt võimalik ka eraldatav teadvus.”

    Mille ümber see teadvus ennast ruumis ümber paigutaks? Kui aju ega muud sellist elektrilise aktiivsuse alalhoidjat pole, siis pole ka elektrilist tegevust. Sedalaadi loogikaga võiks oletada arvutiprogrammide olemasolu, mis töötaksid edasi peale protsessori hävinemist.

    Aju surmaeelse aktiivsuse tõusu mainimise põhjust sa ei andnud, aga riskin ja oletan ennetavalt, et mõtlesid kaitsta mingil määral surmajärgsust. Kui loeksid pubmed central’ist näiteks, mis hapniku või energiapuuduses ajus isheemia ja infarkti ajal toimub. Gliaalrakud näiteks eraldavad siis neuronitele energiamolekul ATP’d ja stimuleerivat neurotransmitterit glutamaati.

    Mart Saarma paistab kuidagi ülepingutatult teadmatust rõhutavana. Bioloogia esmakursuslasena oskaks juba pooltele küsimustele mingil määral vastata. Kui neurodegeneratiivsed haigused välja jätta, siis seal loetletust on kõvasti teada.

  24. Jaan
    oktoober 8, 2009, 2:51 p.l.

    Mart Saarma kohta: tihtipeale on nii, et alles siis, kui mingi küsimuse peale pikemalt ja põhjalikumalt mõelda, selgub, et me tegelikult oleme tõepoolest suhtelises teadmatuses (nt teadvuse probleemi kohta olen kuulnud arvamusi, et see on kas lahendatud või lihtsalt lahendatav, kuid tegelikult pole ka kõige targematel aimugi, kuidas seda probleemi lahendada).

  25. MargusM
    oktoober 8, 2009, 4:09 p.l.

    “Sedalaadi loogikaga võiks oletada arvutiprogrammide olemasolu, mis töötaksid edasi peale protsessori hävinemist.”
    Raadiotehniliselt saab aju käsitleda generaatorina (tekitajana) aga ka vastuvõtjana. Tekitaja käsitluse korral on teadvus eraldamatu, vastuvõtja käsitluse korral on teadvus eraldatav vastuvõtjast. Kus on saatja? Mõnede arvates mõõtkavades millega tegeleb kvantfüüsika, seda võimalust uurib näiteks Stuart Hameroff (Department of Anesthesiology) http://www.quantumconsciousness.org. Kuidas teadvus täpselt ja üksikasjalikult elektri-, magnet- või muudes väljades paikneb, on veel vara pakkuda. Kas teadvus on üheselt määratud käitumisega nagu kahendsüsteemis toimiv protsessor või sisaldub teadvuses vabadus valida? Kvantfüüsika võimaldab käitumises määramatust.

  26. oktoober 8, 2009, 4:23 p.l.

    Suhteliselt küll. Näiteks nagu ma AAAS podcastingus kuulsin osaleb apoptoosis juba 5000 valku ja samuti sisaldavad ka mitmed teised molekulaarbioloogilised protsessid inimese poolt otseseks tundmaõppimiseks liiga palju infot nii et juba selliste teada-tuntud protsesside puhul saab suure kindlusega oletada, et keegi inimene ei tea täpselt kuidas see käib.

    Põhiliselt ärritas see kuidas ta geenist valguni jõudmise kohta ütles et teooriad puuduvad. Ok bioinformaatiliselt ei saa ennustada päristuumse organismi tundmatu geeni puhul, milline jupp sealt ekson või intron on aga eksperimentaalselt saab näha mida kui tõenäoliselt sealt tekib. Samuti BLAST programm võib tundmatu geeni kohta anda uurimist oluliselt kiirendavaid viiteid.

    Lahendamise kohta võiks õelda,et ei pea nii kaugele teadma. Lihtsalt samm-sammult arendada mingisuguseidki praktilisi teadmisi. Füüsikas ei teata millel materiaalne hetketeadmiste horisondi taga põhineb, kuid see ei hoia ära uute praktiliste teadmiste ja leiutiste loomist. Teadvuse osas on palju infot kogunenud kuidas seda näiteks eri mutatsioonide, ainete või kahjustustega mõjutada saab. Samuti paraneb arusaam närvisüsteemi anatoomiast.

    Ka maailma kõige targemad oma valdkonnas võivad olla hädiselt lollid tagantjärele vaadates.

  27. oktoober 8, 2009, 4:27 p.l.

    Lahenduse leidmisel ei jõua vaidlemisega üksi küll kaugele. Tuleb ideid luua ja uurida, kas need praktikas toimivad.

  28. Jaan
    oktoober 8, 2009, 5:02 p.l.

    Märt, kas Sul on ka mõtteid, kuidas teadvuse neurobioloogilisi aluseid uurida? (soovitan raamatukogust otsida ja lugeda Christof Kochi raamatut “Quest for Consciousness”, mis on hea ülevaade ja sissejuhatus teadvuseteadusesse; miks mitte vaadata ja /mitte ainult diagonaalis/ lugeda ka siin blogis mainitud raamatut https://teadvus.wordpress.com/raamat/ )

  29. jaanaru
    oktoober 8, 2009, 5:07 p.l.

    MargusM: niisama infoks võib mainida, et Stuart Hameroff on teadvuseteaduses oma teooriaga suhteliselt põlu all, sest see on liigagi spekulatiivne ja põhineb kvantfüüsikal, mille efektid ajus tunduvad vähemalt praeguste teadmiste valguses kaduvväikesed olevat. see kõik muidugi ei tähenda, et tema teooria mõnes aspektis õige olla ei võiks, vaid lihtsalt seda, et teadvuseteaduse “mainstream” otsib ja uurib praegu teises (ehk vales?) suunas.

  30. jaanaru
    oktoober 8, 2009, 5:23 p.l.

    MargusM: nagu siin blogis korra juba viidati, ilmus hiljuti uus ülevaateartikkel teadvuse kvantfüüsikalistest teooriatest: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17959290 . (anna oma e-maili aadress, kui Sa sellele ligi ei pääse ja võin Sulle saata)
    Lisaks: huvitava kokkusattumise tõttu sattusin peale hiljutisele tööle, kus võeti kokku eksperimentaalne tõendusmaterjal selle kohta, et Hameroffi-Penrose’i ideed pole bioloogiliselt mõistlikud: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19792156

  31. oktoober 9, 2009, 6:28 e.l.

    “Kas Sul on ka mõtteid, kuidas teadvuse neurobioloogilisi aluseid uurida?”

    Ega muid olulisemaid mõtteid enam pole, kui siin viimastes kommentaarides seniöeldu välja jätta. Kuna siin pole psühhofarmakoloogiast midagi näinud, siis täiendava uurimismeetodina võiks soovitada Erowidis neurotransmitteri retseptorite spetsiifiliste ainete subjektiivset toimet uurida ja uurida tasapisi kus need retseptorid asuvad.

    Aitäh raamatusoovituste eest. Kõike ei jõudnud Kochi raamatu leheküljelt läbi lugeda. Ise uurin pigem selliseid asju, mida ta oma raamatust välja jättis nagu teadvuse teised seisundid vigastuste ja teatud ainete tõttu.

  32. MargusM
    oktoober 9, 2009, 11:25 e.l.

    Viimati kirjutasime tajust ioc posti kaudu.

  33. MargusM
    oktoober 12, 2009, 4:29 p.l.

    >>>Mõned väljavõtted:

    all biological and chemical charge-transport processes are now known to be controlled by analogous interplays between vibrational motions and resonance couplings, with a key feature being the time through which coherence is maintained. That such a process might give rise to quantum computation in biological tissues is thus a proposal worth considering.

    >>>Seega kvantfüüsika mõõtkavades toimuva mõju ei peeta võimatuks, kuid:

    One necessary consequence of coherent Fröhlich condensation is coherent light emission. This would most likely be expected in the terahertz region and is a feature observed as a result of similar processes. While no such coherent radiation has ever been reported, nonthermal terahertz radiation has been observed from frog muscles…

    Most significantly, if the proposed mechanism was correct, then one would observe stimulated emission of radiation from all biological tissues. No proposal of how coherence on the required time scale within an Orch-OR qubit has been suggested other than Fröhlich condensation.

    >>>leitakse et kuna ühtse faasiga valgust kudedes ei esine, siis Orch-OR mudel ei saa toimida. Teistes biofootonite uurimisega tegelevates allikates aga just uuritaksegi sellist kiirgust, näiteks mõningaid viiteid leiab http://www.lifescientists.de/publication/bibliography1-1.htm, või lõik http://www.lifescientists.de/ib_004e6.htm lõpust:

    One may conclude that a coherent electromagnetic field is an indispensable element of the biological organization playing in the organisms a communicative role.

    >>>Järgnev lõik kehtib ka vastupidiselt füüsika kohta – on võimalik et ka kvantfüüsikas on vaatleja rolliga katses midagi viltu läinud:

    It is noteworthy that the vast majority of those who have attempted to develop quantum neurology have been mathematical physicists. It may be that this is because the mathematics of quantum physics is too fierce for neurobiologists to find the time and energy to master, or it may be because neurobiologists do not see how events at the quantum-level can influence their science.

  34. MargusM
    detsember 14, 2009, 6:56 p.l.

    Eelnevale arutlusele
    “eelk6ige on probleemaatiline see, kuiv6rd ajus kvantmehhaanika efektid üldse esile tulevad. selle kohta on olnud mitmeid kriitikaid”
    täienduseks üks asjassepuutuv arvamus loost
    THE REALITY CLUB: On “Signatures of Consciousness: A Talk by Stanislas Dehaene”
    http://edge.org/3rd_culture/dehaene09/dehaene09_index.html
    .
    DONALD HOFFMAN:
    Dehaene assumes, explicitly, that quantum computing is irrelevant to understanding consciousness in the brain because the brain is too warm. Coherence is essential to quantum computing, and current technology cannot avoid decoherence in warm macroscopic objects.
    .
    But, apparently, bacteria can do what technology cannot. Engel and collaborators announced in Nature in 2007 that photosynthesis in the green sulfur bacterium Chlorobium tepidum involves wavelike energy transfer through quantum coherence. Quantum computation appears to be essential to the remarkable efficiency of photosynthesis in this bacterium and, probably, in plants. Photosynthesis evolved more than 3.5 billion years ago; perhaps quantum computation has had time to evolve in other biological systems, including the brain.
    .
    In summary, Dehaene’s studies are a genuine and interesting advance. However his assumption that biological systems are too warm for quantum computing appears to be empirically false. His assumption of reductive functionalism, despite being widely shared by researchers in the field, is provably false.

  35. Jaan
    detsember 14, 2009, 7:31 p.l.

    aitäh viite eest! Dehaene ladus sissejuhatus oma teooriasse ja töödesse sobib väga hästi lugemiseks igaühele ning sealt võib leida nii mõnegi huvitava mõtte.

  36. MargusM
    detsember 19, 2009, 4:55 p.l.

    Selle viite võiks panna mõne teise peatüki alla:
    Endel Tulving: aju uurimises oleme alles alguses
    http://www.epl.ee/artikkel/485209
    .
    “Suurimad inimajuga seostuvad müsteeriumid puudutavad unenägusid, mälu, minatunnetust, subjektiivset aja tajumist ning üle kõige on meil väga vähe teada sellest, kuidas tekib iseenda tajumine ning „mina” suhestumine teiste reaalsuse osadega.
    .
    Ma pean end usklikuks selles tähenduses, et ma usun, et on olemas mingisugune minust ja tervest inimkonnast suurem jõud. See jõud on absoluutne, ainulaadne, paratamatu ja see on piiramatu ajas ja ruumis. Ma usun, et see on minu olemise aluseks ning mõjutab seda, mida ma elus teen. Ma nimetan seda väge looduseks (nature) või kui ma soovin seda isikustada, siis emakeseks looduseks (mother nature). Teistel inimestel võib olla sama väe kohta mõni teine nimi.

    Ent teaduslik kontseptsioon meeltest (mind), mida ma olen uurinud, on tegelikult väga lähedane sellele, mida nimetatakse hingeks (soul). Minu sülearvutis on isegi terve PowerPointi presentatsioon pealkirjaga „Kus asub ajus hing?”.”

  37. MargusM
  38. jaanaru
    juuni 6, 2015, 12:31 p.l.

    väga põnev ja põhjalik teadustöö!

  1. No trackbacks yet.

Lisa kommentaar

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Muuda )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Muuda )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Muuda )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Muuda )

Connecting to %s