Esileht > aju ja teadvus, TNK > Miks teadvust on raske uurida?

Miks teadvust on raske uurida?

Teadvuseteaduse põhistrateegiaks on olnud teadvuse neuronaalsete korrelaatide (TNK) otsimine – soovitakse leida minimaalseid ajumehhanisme, mis on piisavad ühe või teise tajuobjekti teadvustamiseks. Näiteks millised on need ajumehhanismid, mis võimaldavad teadvustada tähte A? Taktika vastava TNK leidmiseks on iseenesest lihtne – tuleb teha katse, kus A vahel teadvustub ja vahel ei, samal ajal mõõta ajuaktiivsust ja vaadata, mis vahe on katsekordadel, kus A teadvustub ja kus mitte. Neid tingimusi omavahel võrreldes peakski selguma tähe A TNK.

Niisiis on viimase rohkem kui 10 aasta jooksul tehtud mitmeid ja mitmeid töid, kus seda printsiipi on järgitud – võrreldakse teadvustatud ja teadvustamata katsekordi ja üritatakse midagi teadvuse neuronaalsete korrelaatide kohta teada saada. Viimasel ajal on aga üha selgemaks saanud, et see taktika ei vii niisama lihtsalt ühe või teise objekti teadvustatud mulje korrelaatide leidmiseni.

Miks? Kui võrrelda teadvustatud katsekordi teadvustamata katsekordadega, siis ei ole tulemuseks ainult erinevus objekti teadvustamises. Näiteks leiame nii ka protsessid, mis on tarvilikud objekti teadvusesse toomiseks, kuid mis ise ei pruugi olla seotud objekti teadvuses olemisega. Lihtsamalt – objekti teadvustamine võib sõltuda ka mingitest eeltingimustest ajus, mis teevad teadvustamise võimalikuks, kuid pole ise tarvis objekti teadvuses hoidmisega. (selliseks eeltingimuseks võib näiteks olla sobiv alfavõnkumise faas esmases visuaalses korteksis, nagu sai kirjeldatud siin – https://teadvus.wordpress.com/2009/03/06/nuud-naed-nuud-ei-nae/ ja siin – https://teadvus.wordpress.com/2009/06/24/head-ajad-ja-halvad-ajad/ )

Kuid see pole veel kõige hullem. Iga kord, kui me midagi teadvustame, loob see teadvustamisprotsess ja see, et me midagi teadvustame, aluse mitmesugustele muudele ajuprotsessidele, mis pole tarvilikud objektide teadvuses olemiseks, kuid mis järgnevad teadvustamisele. Näiteks on intuitiivne, et teadvustatud objekte töödeldakse mälus teisiti – erinevalt teadvuseväliselt esitatud objektidest saab katseisik nende kohta öelda, et ta on neid juba näinud. Teadvustatud objektid seostuvad ajus muude protsessidega, neid töödeldakse globaalsemalt. Teadvus viib objektide äratundmiseni viisil, mida teadvuseväline töötlus ei suuda. Need protsessid järgnevad teadvustamisele ja on seega teadvustamisega seotud, kuid ka neid pole tegelikult tarvis, et objektid teadvuses oleksid.

Lühidalt: tihti eeldatakse ja loodetakse, et võrreldes katsekordi, kus objekt A teadvustub või ei teadvustu, saame kätte objekti A teadvusesolemise korrelaadid:
teadvustatud A – teadvustamata A = A teadvusesolemise mehhanism
tegelikult tundub aga, et selle tehte tulemuseks on hoopis rohkem, kui me soovime:
teadvustatud A – teadvustamata A = eelprotsessid A teadvusesse viimiseks + A teadvusesolemise mehhanism + A teadvusessejõudmise tagajärjed

Neid protsesse ja samme on üksteisest pagana keeruline eraldada. Näiteks kõige populaarsem ajukuvamismeetod – fMRI – kannatab ajalise täpsuse puudumise all. Kui ajus toimuvad eelprotsessid või järelprotsessid, mis on teadvusega seotud, siis fMRI neid üksteisest ilma kavalate katsedisainideta (nt lihtsalt teadvustamist mitteteadvustamisega võrreldes) eristada ei suuda. Ajaliselt täpsete meetodite (nt EEG, MEG) puhul tekib aga küsimus – kuhu seada kriteerium selle kohta, et tegu on teadvusele eelneva või teadvusele järgneva protsessi ja mitte teadvuse endaga? Probleem on selles, et me tegelikult ei tea, mis hetkel pärast objekti ekraanil esitamist toimub selle teadvustamine (sellest küsimusest kirjutasime siin – https://teadvus.wordpress.com/2009/02/15/lihtne-ulesanne-aita-teadvuseteadust/). Seetõttu ei saa me ka protsesside ajas kulgemise järgi öelda, kas tegu on objekti parajasti teadvuses olemise ajukorrelaadi või sellele eelneva / järgneva protsessiga. Võiks suisa öelda, et oleme omadega plindris.

Edasine uurimistöö peab näitama, kas ja kuidas nendest muudest, eelnevatest ja järgnevatest, üleliigsetest töötlusetappidest lahti saada, et jõuda lähemale teadvusele. On tarvis kavalaid katseparadigmasid, mille abil neid erinevaid töötlusprotsesse üksteisest eraldada. Samas polegi selge, kas kõik see muu üldse ongi üleliigne ja kas tast üldse on tarvis lahti saada? kas on võimalik eraldada teadvust muudest ajuprotsessidest või tekibki ta kuidagi teiste ajuprotsesside vahel ja koostoimel. Nagu tihti siin blogis, on vastuseks “veel ei tea”.

Rubriigid:aju ja teadvus, TNK
  1. endelpoder
    oktoober 5, 2009, 6:54 p.l.

    Kas pole sellise probleemi parimaks seletuseks vana hea vanaema rakkude teooria. Kui koikide asjade rakkudest on vanaema rakk koige aktiivsem, siis on teadvuses vanaema, kui vanaisa rakk, siis vanaisa, ja kui A tahe rakk kisab nendest kovemini, siis muidugi A taht.

  2. ökul
    oktoober 5, 2009, 7:11 p.l.

    Õhutatuna Endeli märkusest:
    See on üks võimalik seletus, mis oli populaarne 1950-1970 aastatel, kuid mille pooldajaid on jäänud väga vähe. Võib-olla tõesti tasub vanaisa koitanud palitu uuesti välja tuua ja äkki selgub, et päris shikk ja moodne teine?
    Samas võib selline lähenemine olla talutav teadvuse TARVILIKE tingimuste uurimisel, kuid kahtlane, kas ühest neuronist (noh, olgu, mõnest tuhandest neuronist vastavas ajupiirkonnas) koosnev teadvusmasin on PIISAV. Pealegi on väga väikesearvuline ning õrn süsteem ebastabiilne, ohustatav. Piisab, kui alkoholi, mehaanilise mõju, mõne veres ringleva mürgimolekuli vmt mõjul see rakk hävib või hingitsema hakkab, kui teadvus peaks kaduma või hingitsema hakkama. Meie teadvus peaks olema hüplik ja muutlik, aga ta hetkest-hetkesse seda ei ole. Muidugi saab mõelda, et selline vanaemarakkude süsteem on “külmdubleerimisel”, nii et kui teadvuserakk hävib, asub tema asemel kohe tööle sama funktsiooniga uus rakk. Aga ka sellisel ettekujutusel on omad probleemid. Ehk on Semir Zeki mikroteadvuste teooria kõige talutavam teooria, milles üksikrakkude aktiivsus teatud teadvuskvaalidega seotakse. Siis saame öelda, et üksikrakk kannab teadvust, kuid kuna kvaliteete täis reaalses ruumis, millel on suur ulatus ning võime samas lookuses kõige erinevamaid kvaliteete omada on tohutult palju teavet, mida üksikrakkudele “sööta”, siis neid vanaemarakke on hästi palju. Seega vanaemade armee🙂.

  3. Bachmann
    oktoober 5, 2009, 7:34 p.l.

    Olles lugenud Jaani, Endeli ja ökuli kirjapandut, tahan veel pisut kommenteerida.
    Endeli pakutud lahenduse korral muutuks teadvusse toomise, teadvuses hoidmise ja teadvusest kustumise ning ka teadvustamise tagajärgede eristamine ilmselt (põhimõtteliselt, mitte ilmtingimata kohe praktiliselt) mõnevõrra lihtsamaks. Neuron-detektor oleks siis ühtlasi ka teadvuse detektor reaalajas, sedavürd kuivõrd tema aktiivsust saab reaalajas täpselt fikseerida. Samas ökuli kommentaar ning veelgi enam nende sadade spetsialistide kriitika, kes Konorski, Barlow, Blakemore’i jt üksikneuroni ideed kritiseerinud on seab sellise optimismi kahtluse alla.
    Arvatavasti ei ole — nagu ka Jaan ilmselt mõista andis — probleemile kiiret lahendust. Seda enam on tarvis teha vajalikke sammukesi, et teadvusse toomise / seal hoidmise / sinna ilmunu tagajärgede NCC-d reaalajas paremini eristama hakata. Möödunud suvel sai Berliinis ASSC konverentsil oma ettekandes välja pakutud järelkujundi kogemise NCC uurimine kui selline sammuke. Järelkujund on ajas kestev, ühtse suhteliselt lihtsa sensoorse kvaliteediga, selge tekkimise ja kustumise hetkede paikapanemist ajas võimaldav, mitte eriti keerulise kognitiivse töötluse koormusega. Võiks oletada, et lühema kestusega ja pikema kestusega, kuid sama kvaliteediga järelkujundite kogemisel saab neid NCC signatuure, mis on samad järelkujundi tekkimisel (ja vahetult selle eel) nii kestvama kui ka lühema järelkujundi puhul ning mis kestavad sama pika ajaperioodi kui subjektiivne järelkujund teadvuslikus kogemuses püsib tõlgendada vastava värvuskogemuse NCC-dena.
    Meie laboris Anu hetkel umbes selliseid asju uuribki (ja nagu arvata võib, läheb asi üha keerulisemaks, sest MUUTUSI kajastavaid protsesse ajuaktiivsuses näikse olevat võimalik kergemini tabada kui kestvalt püsiva teadvusmuljega kaasnevaid; aga me ei jäta jonni ja otsime edasi, sest sellega on alles algust tehtud).
    Muidugi on lisaks kvalitatiivsete teadvusesisude uurimisele selle kõrval oluline ja üha aktuaalsemaks muutunud ka üldseisundite (teadvusel olek vs teadvusetus) võrdlev uurimine — Tononi jt tööd rahuliku une ja ärkveloleku võrdlemisel, Laureys’i, Kotchubei, Alkire, jmt tööd anesteesia ja vegetatiivse seisundi uurimisel jne. Ehk siin tulebki esile teadvusesisude ja teadvuse üldseisundi kombineeritud uurimise hea potentsiaal. Kui paljude erinevate teadvusesisude NCC raames leida invariantsed, ühised signatuurid ajuaktiivsuses, mis on kõigi sisude puhul samad, olemegi ehk leidnud NCC. (Sead enam, et võrreldes järelkujundi meetodiga on siin tsüklilisus ajas veelgi selgemini vastandatav ja lahutatav.)

  4. oktoober 6, 2009, 5:25 e.l.

    Teadvustamine toimub “mitmes kihis” minu arust. Kuklasagaraga näeksime A tähte lihtsalt, parietaalsagaraga tajuksime seda teadlikult ja temporaalsagaraga (ning nähtavasti ka teiste ajuosadega) jääb meile meelde, et oleme seda tajunud ning saame seda lähedaste mälestustega seostada, nii palju kui ajukahjustused mulle õpetanud on. Ja see kõik paistab subjektiivselt toimuvana umbes “samas kohas” meie teadvuses, kuigi eri ajuosad on asjasse segatud.

  5. oktoober 6, 2009, 7:15 e.l.

    fMRIst ja teistest olemasolevates skänneritest jääks tõesti väheks. Üks futuristlikum lahendussuund võiks olla tehislike närvivõrgustikega vastu tulla. Lihtne ei ole ilmselt aga lihtsaim mida mõelda oskan. Vahepeal paralleelselt õpib bioloogilistelt ajudelt pidevalt juurde mida plagiariseerida. Näiteks paralleelsed kiud elektrilist tegevust looma ja mingid lihtsustatud ajukoore analoogid, mida arvutiga programmeerida, et “närvikiudude” tegevust programmeerida ja eri juppidega kui lõpuks saaks mingi roboti elulähedaselt käituma võib juba oletada, et õigel teel teadvuse mõistmisega.

  6. ökul
    oktoober 6, 2009, 10:26 e.l.

    Märdi mõlemad kmntrid väga asjalikud. 1. Palju kihte (mis igaüks eri kohas) ladestuvad kokku üldiseks, hõlmavaks, keeruliseks, aga samas vahetult lihtsalt kogetavaks teadvusmuljeks. Siiski jälle see vana homunkuluseküsimus: kas see kõik kusagil ka kokku jookseb (homunkulus, käbinääre, “kardinalirakk”, …) või ongi Tarkovski solaarisesarnane hajus? 2. Selliselt tehislikest ja loomulikest minimoodulitest tehisorganismi ehitades võib mõnel päeval juhtudagi, et see masin meile meie poolt programmeerimata mõtte ütleb, nt öeldes, et “mudel, mille alusel sa minu kõhuvalu kvaale mudeldasid pole täpne, ei vasta sellele, mida ma tegelikult tunnen”. Aga kahjuks jääb ikka see zombi-probleem, sest ehk on ka loovmõtlemise võimega zombisid.

  7. oktoober 6, 2009, 10:51 e.l.

    Poolkerade valge massi sees, mida need eri sagarad sisaldavad, pole mingeid nähtavaid piire nende vahel ja selles osas on tegu mingil määral sujuvalt üleminevate funktsioonidega piirkonnaga. Homunkulus käis minu arust somatosensoorses koores ja motoorses koores asuvate neuronite hulga ja vastava kehapiirkonna vahelsie seose kohta. Käbinääre on pisike hormoonide tootja.

  8. oktoober 6, 2009, 10:54 e.l.

    Isegi millalgi julgesin välja pakkuda, et poolkerade suures valge mateeria alas asub teadvus, aga lünkade tõttu teadmises võtsin hüpoteesi maha. Tehisajud võivad erinevalt tajuda külge aga meeldivust ja ebameeldivust saab testida. Lisaks kui vastav aju ei ole teadvusel saab seda juba sellega testida, et ei reageeri stiimulile.

  9. jaanaru
    oktoober 6, 2009, 11:09 e.l.

    ökul pidas “homunkuluse” ja “käbinäärme” kommentaaridega silmas hoopis midagi muud: kas kuskil on üks ajupiirkond, kus kogu teadvuse jaoks tarvilik informatsioon jookseb kokku? kas on piirkond, mis on “teadvuse piirkond”? (mida niiöelda “homunkulus” vaataks ja mis näiteks Rene Descartes’i arvates asuski “käbinäärmes”).
    NB: ka teadvuseta aju reageerib stiimulitele (nt anesteesia all, sügavas unes) ja ka teadvuseväliselt töödeldud objektid võivad mõjutada meie käitumist, otsuseid ja isegi semantilisi protsesse. Seega on ökulil taas õigus, et pelgalt käitumise järgi me öelda ei oska, kas masin oleks teadvusel või ei. (siin on taas teemakohane rääkida “teadvuse testist”, millest pajatasime paar postitust tagasi seoses vegetatiivses seisundis patsientidega.)

  10. jaanaru
    oktoober 6, 2009, 1:29 p.l.

    Endel – ei leidu lihtsalt palju tõendusmaterjali selle kohta, et ajus tõepoolest vanaema neuronid (üksikud neuronid, mis kodeerivad ainult ühte tajusisu) eksisteeriksid. parim tõendusmaterjal seni on Quiroga jt (2005, Nature) tehtud tööd, kus leiti üksikutele inimestele selektiivsed neuronid. (teadvuseteaduse jaoks olulist järeltööd kommenteerisime siin – https://teadvus.wordpress.com/2008/10/11/tnk-ja-uksikelektroodid-inimajus/ .) Kuid nagu Quiroga ise ütleb – “kui tegu oleks nö vanaema rakkudega, siis peaksin ma olema maailma õnnelikeim inimene”, sest tõenäosus, et igas katses iga katseisikuga iga neuroni jaoks just see õige vanaema leitakse, on pea olematu. seega arvavad ja arvutavad ka Quiroga jt välja, et Jennifer Anniston ja Toomas Hendrik Ilves on ilmselt esindatud mitme miljoni neuroni poolt ja iga vastav neuron osaleb mitme erineva indiviidi / tajusisu kodeerimisel.
    (Hoopis teistlaadne probleem Quiroga jt selles blogis kirjeldatud töös leitud neuronite juures on see, et nende latents on >300 ms, mis teeb nad vähemalt intuitiivselt liiga hilisteks, et olla teadvuse online korrelaadid. seega on Quiroga jt töös leitud protsessid kõige tõenäolisemalt just teadvustamise tagajärjed ja sobivad seega hästi praeguse postituse kommentaaride juurde.)

  11. oktoober 6, 2009, 1:50 p.l.

    Ma mõtlesingi teadvuse piirkonnana (“kokku jooksmise piirkonnana”) poolkerade valget mateeriat. Okhami noaga pole enam vaja neid sealt kuhugi edasi suunata, kui tajuprotsessid nii ühekülgses keskkonnas koos on. Seda ka vastasin või sain ikka valesti aru? “Vaatleja” võib seal olla küll.

    Stiimulile reageerimine on jah liiga vähe. Pavlovlik refleksi laadne õppimine oleks kindlam tõestus, aga samuti ebatäielik. Teadvusel olevad terved inimesed ja teised intelligentsemad olendid õpivad samaaegselt toimuvaid sündmusi omavahel seostama ja loovad seoseid ülierinevate elamuste vahel.

  12. jaanaru
    oktoober 6, 2009, 1:59 p.l.

    ma arvan, et “poolkerade valge mateeria” hüpoteeson huvitav, kuid ta 1) on liiga ebaspetsiifiline (mis ja kuidas seal täpsemalt teadvusega seotud on?) ja 2) pole hästi toetatud empiirilise tõendusmaterjali poolt, mis viitab vastupidiselt just neuronite (st halli massi) otsesele osalusele teadvusmulje tekkimises (klassikaline artikkel, mis näitab kõrgemate visuaalsete piirkondade neuronite osalust teadvusmuljes, on leitav siit: http://www.casra.ch/teaching/2002/cns/doc/Leopold_Logothetis_1996.pdf ) . aga eks võib ju sellegi poolest teha katseid ja üritada näidata, et just poolkerade valge mass on see, mis on teadvuse jaoks oluline.

  13. oktoober 6, 2009, 3:18 p.l.

    Diagonaalis lugesin seda tööd. Empiirilist pole jah tõendeid, aga mul on harjumuseks õpitule toetudes alati võimalikult kaugeleminevad ja ambitsioonikaid hüpoteese luua. Idee on selles, et elektriline tegevus paralleelsetes kiududes (ma ei küll tea kui palju elektrolüüdid rakkude vahel liikuda saavad, sellest sõltub elektrivoolu ulatus) ning see rakkudevaheline tekkinud elektrilise tegevuse muster suudab peegeldada mingil määral kogetut ning subjektiivset elamustki ehk alal hoida. Elektrivool on tugev nähtus ja ajus seda jagub. Siinraamatus 6. lk öeldakse et ruutsentimeetrisse ajukoores on 10 miljonit sisse-välja minevat ühendust.( http://books.google.ee/books?id=fUv54as56_8C&pg=PA169&lpg=PA169&dq=neuron+current&source=bl&ots=nVTf6ViILV&sig=qyPuwlZv0X1aSG6_9yKcEIzTf_4&hl=et&ei=LlvLSqraLYLE-QbL-MnoBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7#v=onepage&q=neuron%20current&f=false ). Närviimpulsi elektriline tegevust mõõdetakse nanoamprites ja paarikümne millivoldiga olen lugenud teadustöödest, saab impulssi esile kutsuda. See teeb elektrilise koguvõimsuse poolkerades sekundis mitmevatiliseks ja umbes samaväärne jõud oleks iga vati kohta umbes 100 grammi survel sekundis. Mitu vatti meil ees jooksva pildi saamiseks minimaalselt ikka vaja läheb? Kui selline tegevus saaks seal naaberrakke aktiveerida (mida juba peaks saama testida), siis oleksin julgem selle hüpoteesi osas.
    Holmes’i kaart mulle teadaolevalt parim koht elektrilise tegevuse ja teadvuse vahelise seosega tutvumiseks, sest saame lihtsamalt seostada reaalsust ja kuidas aju seda tõlgendab. Nende kõigi aksonite mustri kaardistamine tundub küll jube töö aga arvestades ajude varieeruvust sensoorses koores võib siin Okhamiga noaga minna ehk lihtsamat teed. See tegevus on ju reaalsusest ja õpitust sõltuv. Põhimõtteliselt saaks ajukoor reaalses või hüpoteetilises ajus korralduda aja jooksul ümber nii kortikaalkolumnite horisontaalsete ühendustega ja mäluosadega (hippokampuse analoogiga), et maksimaliseerida selle elektrilise tegevuse realistlikkust või vastamist reaalsusele. Kui me ei märka midagi reaalsuses, siis me ei reageeri aga kui õpime midagi olulist tunneme ajutiselt veidi erksamana. Vastsündinu peab muuhulgas tõenäoliselt õppima kaugusi hindama ja aja jooksul organiseerub tema ajus see kaos koherentsemaks ning õpitakse nägema ja tajuma järjest enamat.

  14. endelpoder
    oktoober 6, 2009, 5:07 p.l.

    Olen nous, et vanaema teooria on karmilt lihtsustatud mudel. Aga pohimote, et teadvuses on maksimaalse aktiivsusega asi voib kehtida ka siis kui see on kodeeritud miljoni neuroniga. Latentsi argument on natuke keerulisem. Mulle tundub, et on leitud ka objektide suhtes selektiivseid neuroneid latentsiga nait 150 ms. Ja voib-olla Jennifer Annistoni aratundmiseks kulubki vahemalt 300 ms.

  15. jaanaru
    oktoober 6, 2009, 9:29 p.l.

    jah, Endlil on selles suhtes õigus, et objekte ja isikuid jne eksplitsiitselt kodeerivad neuronid võivadki olla teadvuse korrelaadid (eksplitsiitselt kodeerivad – kui neuron tulistab, võib järeldada, et vastav objekt on nägemisväljas). nendel neuronitel põhineb näiteks Christof Kochi ja Francis Cricki teadvuseteooria. (Quiroga jt leitud neuronid on veelgi kõrgemal visuaalses hierarhias – medial temporal lobe’is – kus töötlus on juba vahetult seotud mäluprotsessidega.)

  16. jaanaru
    oktoober 7, 2009, 6:14 p.l.

    pealegi (ei jõua ühe korraga kõike lõpuni mõelda, seetõttu kommenteerin korduvalt) – teadvuse korrelaate saame inimeste ajus ikka mõõta eelkõige EEG, MEG või fMRIga, kus me ei tea, MILLISED neuronid aktiivsed on ja kus me mõõdame palju ebaspetsiifilisemalt – just nende meetoditega tehtud tööde puhul on kirjeldatud probleem teadvuse eeltingimuste, online korrelaatide ja tagajärgede eristamise kohta aktuaalne (aga kuna üksikneuronitega tehtud töid teadvuse kohta on muuga võrreldes vähe, siis on probleem teadvuseteaduse jaoks küllaltki üldine)

  17. oktoober 8, 2009, 9:54 e.l.

    Viimases kommentaaris jätsin segaseks, aga parem sõnastus oleks see, et kui üldliikluse saab piisavalt õigesti paika panna ja selleks soodsad tingimused luua, korrastavad olemasolevad üksikud neuronid ennast niimoodi spontaanselt ümber, et kui näiteks meeleelund selle tehisaju alguspäevil suudab järjepidevalt ümbrust ajule kasutuskõlblikule kujule saada, siis need ei muuda oma põhimustrit enam nii palju. Ajukoores on kõik isegi otsmiku ja kukla osad vahetute ühenduste sidet pidamas ja potentsiaali tagasiside jaoks oleks. Sellise lähenemisega saaks ideaalis hoogsamalt kiirendada teadvuse tundmaõppimist.

    Ökul: pons on muidu selline koht, kus kõige erinevamad protsessid läbi käivad või kokku saavad mingil määral sh. kehalt tulnud ja kehasse minevad ühendused.

    Kui ma su kokkujooksmise küsimuse vaatenurgast aru sain siis miks me peaksime vajama eraldi selle koostajumiskohta, kui mel pole teadaolevalt mingisugust meeleelundit, mis neid teadvuse osasid alustuseks ruumiliselt eri kohtades tajuma paneks? Selle hüpoteetilise meeleelundi puuduse tõttu tajumegi ehk kõike koos.

  18. endelpoder
    oktoober 9, 2009, 9:12 e.l.

    Tanases ajalehes Sirp pakub filosoofiaprofessor Blackburn vaga lihtsa meetodi Teadvuse Suure Probleemi lahendamiseks: istuda tugitooli ja lugeda labi Wittgensteini “Filosoofilised uurimused”.

  19. Jaan
    oktoober 9, 2009, 9:38 e.l.

    eks proovime üheskoos ja vaatame, kas pärast lugemist probleem tõepoolest lahendatud saab või ei saa (aga tänan vihje eest)🙂

  20. Tonu
    oktoober 9, 2009, 12:55 p.l.

    Ei puuduta küll blogi teemat, kuid minu kui huvilise jaoks on see koht muidu haarava ja huvipakkuva artikli kõige arusaamatum koht. Nagu artikli päises olevast kokkuvõttest võib lugeda – et Blackburn püüab vältida globaalset pragmatismi, kuid “Filosoofilised uurimused” meid ju just sinna juhivadki. Keel ja keelemäng ego jaoks võrrelduna sensoorsete aistingute teadvustamisega teadvuses ?? Tölpa ei saa aru, mida taheti öelda😦

  21. jaanaru
    oktoober 9, 2009, 3:20 p.l.

    teadvuseteaduses tuleb tihti ette tegelasi, kes arvavad, et teadvuse probleem on juba kas lahendatud või mingi väga lihtsa “arusaamatuse” taga. minu arvates on selliste väidete põhjuseks tihti see, et tegelane ise pole probleemi piisavalt süübinud või pole sellest lihtsalt aru saanud. (või siis, lihtsamalt öeldes – ka mina ei saanud aru, mida taheti öelda.)

  22. oktoober 9, 2009, 3:45 p.l.

    Ma muidu ei arvagi, et teadvuse probleem on lahendatud. Lihtsalt pakun ideid ja vaatan kuidas nendesse suhtud.

  23. jaanaru
    oktoober 9, 2009, 3:50 p.l.

    kulla Märt, jutt ei käinudki praegu Sinust, vaid hoopis sellest artiklist (mida Endel soovitas ja Tonu kommenteeris). Sina võid ikka ideid edasi pakkuda, aga ma loodan ka seda, et Su ideed aja jooksul konkreetsemaks muutuvad, nii et neid testida ja uurida saab.

  24. oktoober 10, 2009, 8:51 e.l.

    Nii konkreetseid mõtteid pole, aga emergentset lähenemist eelistan. Tehisajus, mida mõtlen peaks üldliiklus olema sarnane bioloogilise aju omaga. Elusolendid putukatest inimesteni suudavad oma individuaalselt kergelt erinevate ajudega siiski ajapikku edukalt ümbritsevat reaalsust võimete piiris tundma õppida. Ajukoore ja teised tuumad saaks ehk asendada elektroonikaga, mis signaale ära tunneks ja arvutiprogrammist sõltuvalt edasi annaks. Aksonitele ei oska asendajaid leida ja peab vist eri neuroneid kasutama, mis natuke erinevate kasvufaktorite poole kasvaksid, et samaaegselt eri ühendusteid luua. nn limbiline süsteem ja ajukoor alguses lähestikku hoida, ja kui aksonid pikemaks kasvavad, siis tasapisi eemalduda. Nende elushoidmine sellises keskkonnas oleks omaette probleem. Need võivad naaberneuroneid tõenäoliselt aktiveerida, sest kunagi ühes isklikus kogemuses olin kogemata sõrme otsast nahka kaotanud vedi ja kui piiritust peale panin, siis tuli teravat valu nõrgemana naabersõrmede otstest.
    Tunnen,et ebatäielikus ja mittepraktilises faasis olen oma mõtetega veel.

  25. Jaan
    oktoober 11, 2009, 8:49 e.l.

    eks ebatäielik ja mittepraktiline faas käib iga arengu juurde, nii et jõudu ja jaksu🙂

  26. endelpoder
    oktoober 12, 2009, 11:40 e.l.

    Ma arvan, et ma ei saaks ka filosoofide tekstidest suurt aru. Aga see ei tahenda alati, et nemad pole asja yle moelnud voi probleemist aru saanud. Iseenesest ei ole Wittgesteini, Ryle’i jt toodest tulenev hypotees, et teadvus on midagi illusioonitaolist, mitte koige jaburam pakutud seletuste hulgas. Aga muidugi voib selle toeparas kahelda, ja pyyda seda kuidagi ymber lykata.

  27. jaanaru
    oktoober 12, 2009, 1:48 p.l.

    Endel – kui Sa istud nööpnõela otsa, siis kas Sa oleksid nõus nentima, et see valu, mida Sa tunned, on illusoorne? (aga tõepoolest, nõustun, et see selgitus pole mitte kõige jaburam võrreldes kõikide nende kummaliste hüpoteesidega, mida viimaste paarikümne aasta jooksul välja pakutud on)

  28. endelpoder
    oktoober 12, 2009, 2:56 p.l.

    Ma oletan, et valu pole illusioon, vaid see, et selle valu registreerimiseks/tundmiseks on vaja midagi muud peale minu tagumiku ja narvisysteemi. Aga kindlam on kysida mone asjatundja kaest.

  29. oktoober 13, 2009, 7:23 p.l.

    Enne kui sellist tehisaju lähenemist proovida tuleb kõvasti arendada selleks vajalikke protsessoreid. Kõige lihtsam oleks vist alustada arvutiprogrammides üldtegevust arendada ja testida, kuni leiab materjale, millega neid ehitada.

  30. jaanaru
    oktoober 13, 2009, 7:45 p.l.

    Märt, Sa seda tead – http://bluebrain.epfl.ch/ ?? (suurim ja väga asjalik tehisaju ehitamise /täpsemalt küll simuleerimise/ projekt)

  31. oktoober 14, 2009, 8:58 e.l.

    Natuke olen sellest lugenud küll. Ise mõtlezin lihtsat programmi, millega 1 arvuti hakkama saab. Et näiteks joonistan või lasen automaatselt luua 100-1000 laiku, seejärel see hallilt taustale ja joonistan uue kihi, iga kord valides, kuidas järgmine kiht inputile reageerib ja lõpuks eksperimenteerida näiteks kas õnnestub seoseid õpetada (kasvõi input laikudega joonistades ja järjest sisestades) ja parietaalsagara analoogis vaadata, kas ilmub seostatud mälestusi. Signaalide ringlus tsükleid pole vist palju vaja. Eriti hea oleks, kui mingis programmis saaks virtuaalolendile ajusid nii nikerdada. Sellise programmiga mängiks küll.

  1. No trackbacks yet.

Lisa kommentaar

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Muuda )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Muuda )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Muuda )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Muuda )

Connecting to %s