Esileht > huvitavad küsimused, viited > Kuidas leida teadvust?

Kuidas leida teadvust?

Oleme arutanud teadvuseteaduse praktilise rakenduse üle: kui meil on patsient, kelle puhul me pole päris kindlad, kas ta on teadvusel või ei, siis kuidas me seda otsustame? Selge on see, et kui me täpselt teaksime, mis teadvus on ja mis on ta neuronaalsed mehhanismid, siis me saaksime vaadata patsiendi ajju, uurida, kas tal on seal vajalikud aktiivsused või mitte ja selle järgi oma otsuse langetada. (Näiteks üks kommentaator pakkus välja, et teadvus võiks olla aju elektromagnetväljades, nagu on pakutud ka teiste poolt, kuid taas – ka koomapatsientide ajus on mõõdetavad elektromagnetväljad; kui me magame ja oleme teadvuseta seisundis, siis on meie ajus ka mõõdetavad needsamad väljad … seega tuleks taas täpsustada mingeid väljade parameetreid, mis on seotud just teadvuseseisundiga. Aga praegu me lihtsalt ei tea ja ei oska öelda.) BBCl on kena uudis selle kohta, kuidas Adrian Owen ja kolleegid Cambridge’i Ülikoolist oma ideid edasi arendavad ja “tennisemängu” abil teadvust avastada üritavad. Kuidas see veel käima peaks, selle kohta saab lugeda juba siit: http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/8497148.stm. Aitäh Kristjanile vihje eest!

  1. Riho
    veebruar 4, 2010, 10:37 e.l.

    Wow! see on ikka päris lahe mõte, kuigi tundub, et see pole mitte suure teoreetilise baasiga, vaid pigem selline “külamehe loogikaga” … tennisemängu peale mõtlemise jaoks peab patsient olema teadvusel … ta suudab mõelda … järelikult on teadvusel. Aga see küsimustele vastamise mõte on päris tore. Lihtne, aga vinge.

  2. Märt
    veebruar 6, 2010, 4:10 p.l.

    fMRI paistab hetkel parima meetodina sellises olukorras. Tervete ja haigete aju aktiivsuste erinevuse nägemine on suureks abiks.

  3. jaanaru
    veebruar 6, 2010, 4:25 p.l.

    kui EEGd osata targalt ära kasutada, siis on too muidugi mõistlikum, sest paar tonni kaaluvat ja erilist keskkonda vajavat MRI masinat üldjuhul patsiendi juurde ei too, aga paar elektroodi ta koljule kleepida poleks probleem. (vt ka Ferrarelli ja Tononi viimast artiklit – seal pakkusid välja TMSi ja EEG kasutamise patsiendi teadvusseisundi määramiseks, aga taas – TMSi üldjuhul patsiendini ei vii.)

  4. Märt
    veebruar 6, 2010, 4:56 p.l.

    Küllap saab EEG’ga kah teadvust tuvastada, sest mõned ajukoore piirkonnad mille kahjustamine kaotab taju (kuulmine, nägemine, pareietaalsagar, keskendumine), on odava EEG’ga kah tuvastatavad.

  5. jaanaru
    veebruar 6, 2010, 5:01 p.l.

    probleem on rohkem teadvuse seisundi määramises, ideid saab näiteks siit – http://en.wikipedia.org/wiki/Bispectral_index

  6. Märt
    veebruar 6, 2010, 5:27 p.l.

    Kui sensoorsed alad aktiveeruvad sarnaselt tervetele inimestele, siis peaks isik teadvus olema. Vist vastasin jälle ebatäpselt sellele küsimusele. Mis küsimusest me praegu räägime?🙂

  7. Märt
    veebruar 6, 2010, 6:04 p.l.

    Üks lisakilluke teadmiste laiendamisel oleks näha umbkaudset arvutisimulatsiooni, mis moodi see magnetväli impulsi ajal välja võib näha ruumiliselt.

  8. jaanaru
    veebruar 6, 2010, 8:24 p.l.

    aga kuidas mõõta seda “sensoorsed alad aktiveeruvad sarnaselt tervetele inimestele”? mis on “see sarnasus”, mis tähendab, et katseisik on teadvusel? ka koomapatsientide korral võib mõõta ajuaktiivsuseid, mis on sarnased tervetele inimestele (nö MMN, mismatch negativity). või sõnastades teistmoodi: Su idee on küll lihtne, kuid probleem on selles, et 20 aastat teadvuseuuringuid pole suutnud välja selgitada, millised ajuaktiivsuse komponendid on *kindlasti* seotud teadvusega, st mille mõõtmise korral saab alati järeldada, et katseisik / patsient peab olema teadvusel. üks idee ja sellele vastav eksperiment on siin: http://www.unicog.org/publications/BekinsteinDehaeneCohenNaccache_SignatureConsciousProcessing_PNAS2009.pdf

  9. Märt
    veebruar 6, 2010, 9:59 p.l.

    Mulle ei meeldi selline teadmatusele keskendumine. Tähtis oleks teada, mida on teada saadud, mitte potentsiaalselt lõputul hulgal vastamata küsimustele keskendumine. Lisaks kiputakse vastamata küsimustele mõeldes mõtlema, et kui seda ei tea, siis kuidas me veel midagi keerulisemat saaks teada jne. Hariduse juures on tähtis olemasolevaid teadmisi inimestele selgitada.

  10. jaanaru
    veebruar 6, 2010, 10:17 p.l.

    … ja seda ju siin blogis teha üritamegi?? võid julgelt blogi otsast peale lugema hakata ja kui lõpuks ütled, et Sa pole mitte midagi selle kohta teada saanud, mida me tänapäeval teadvuse kohta teame, siis võin samahästi ka blogipidamise lõpetada.

  11. Märt
    veebruar 6, 2010, 10:25 p.l.

    Ma ei ütlenud seda kõige kohta. Ma olen siit uut õppinud ka vähese lugemisega. Algust ei oska leida siin ja kooliga ning hobiga läheb tihedamaks tööks. Tundus lihtsalt et pool ajast või proportsionaalselt liiga palju on seliiseid postitusi, kus teemaks on see kui vähe me teame. Subjektiivne kommentaar oli.

  12. jaanaru
    veebruar 6, 2010, 10:28 p.l.

    kõik on õige ja kommentaarid võivad ikka subjektiivsed olla. aga sügavam mõte ongi järgnev: ma olen mitu korda selle üle mõelnud, mida me siis tegelikult ikka *kindalt* teadvuse kohta teame ja, nagu hiljuti siin kirjutasin – https://teadvus.wordpress.com/2010/01/28/motteid-teadvusest/ – polegi seda mitte nii palju. minu jaoks ongi huvitav, et me selle meie igapäeva jaoks nii keskse fenomeni kohta nii vähe teame – see fakt kannustabki mind omakorda iga päev teadvust uurima. aga kui Sind huvitab see, mida me praegu juba teame, siis küsi, küsi, küsi …😉

  13. Riho
    veebruar 6, 2010, 10:33 p.l.

    eks seda “kui palju me teadvuse kohta teame” saabki ju teada või hinnata ainult siis, kui me teame seda, mida me praegu teadvuse kohta teame? sai vist segane, aga point on selles, et teadmatus võib saada selgeks läbi teadmiste … siis kui kõik teadmised on ammendatud ja küsimused on ikka vastuseta

  14. Jaan
    veebruar 6, 2010, 10:39 p.l.

    hei, Märt, ehk oleks selle suhtes, mida me eksperimentaalse poole pealt teame, tore lugeda mu “viimaste aastete teadvuseteaduse top nelja”, mille kunagi rivistasin:
    3,4 – https://teadvus.wordpress.com/2009/05/18/sammukesed-teadvuse-suure-probleemi-lahendamise-suunas/,
    1,2 –
    https://teadvus.wordpress.com/2009/05/20/sammud-teadvuse-poole-parimad/
    .
    ühele väga huvitavale hiljutisele teadvuseteaduse tööle sai mitu viidet antud siin: https://teadvus.wordpress.com/2009/12/14/paradoksid-ja-kommentaarid/

  15. Märt
    veebruar 6, 2010, 10:47 p.l.

    Suuremaks küsimuseks on praegu see, mis piirkonnad aktiveeruvad mõnu, valu, sügeluse, kurbuse, viha, rõõmu jne. peale. Huvitavad spetsiifilisemad kohad. Tean et insula, orbitofrontaalne ja singulaatkorteks jts. aktiveeruvad nende kõigi peale, kuid mis osad on nimetatamata ja osalevad ka sellistes tajudes. Need peaksid kuhugi limbilise süsteemi keskele jääma. Vist 1-2 kuu pärast uurin ise kus need on, aga siit äkki saab viiteid mida otida.

  16. Jaan
    veebruar 7, 2010, 9:17 e.l.

    siinkohal pean ilmselt küll pettumuse valmistama – me ei teagi nii palju emotsioonide ja tunnete teadvustamise kohta, sest nobelist Francis Crick arvas teadvuseteaduse alguspäevadel, et kõige mõistlikum on uurida just nägemist (sest inimesed ja ahvid on väga visuaalsed – suur osa ajust on pühendatud nägemisinformatsiooni analüüsile ; visuaalne süsteem on ajus hästi uuritud ; visuaalset taju on lihtne illusioonide ja eksperimentaalsete trikkide abil manipuleerida). Seetõttu ongi keerulisemate protsesside teadvustamise kohta üleüldse väga vähe töid leida. Ühte kirjeldasin siin – https://teadvus.wordpress.com/2009/11/24/teadvustame-tuksumist/ – aga seda Sa vist juba oled lugenud.
    (Muidugi on mõnu, valu jne töötlemise kohta tehtud palju töid, kuid enamasti pole uuritud teadvustamise aspekti, st pole uuritud, millised on need ajupiirkonnad, mis on seotud mitte valuinformatsiooni töötlemise, vaid selle teadvustamisega.)

  1. No trackbacks yet.

Lisa kommentaar

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Muuda )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Muuda )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Muuda )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Muuda )

Connecting to %s