Esileht > viited, visuaalsed illusioonid > Uus töö ülerahvastusefekti kohta Current Biologys

Uus töö ülerahvastusefekti kohta Current Biologys

kuna tean, et meie lugejate hulgas on ülerahvastusefekti (crowding) spetsialiste, siis viitan peagi Current Biologys ilmuvale artiklile: Crowding changes appearance.

Endel Põder leidis aega selle töö lühidaks kokkuvõtmiseks (kopeerin siia ta postituse kommentaaride sektsioonist):

Greenwood jt väidavad, et kui perifeerses nägemispiirkonnas näidata ühte visuaalse müra laiku (nagu täpid, ilma mingi orientatsioonita) ja selle ümber näiteks 4 Gabori mustrit (võret), millel on kindel orientatsioon, siis inimene näeb selle müralaigu asemel ka mingit sama orientatsiooniga Gabori taolist asja. Mis tähendab, et nägemine omistab ümbritsevate objektide omadusi keskmisele objektile (perifeerses nägemises, kui objektide vahekaugus on piisavalt väike).

Katse pole just väga lihtsa ülesehitusega. Näidatavad pildid vilkusid ja keskmine müralaik võis muutuda või mitte muutuda Gaboriks, ja ümbritsevad Gaborid võisid muuta või mitte muuta oma orientatsiooni. KI pidi ütlema, kas keskmine objekt muutus. Ja kui ta muutus selliseks Gaboriks, mille orientatsioon langes kokku ümbritsevate Gaboritega, siis nähti muutust väga halvasti. Ja sellest järeldub, et ju siis esialgset müra nähti ka sellise Gaborina.
Muidugi võib siin mõne asja kallal norida. Muutuse detekteerimine ei tarvitse näidata, kuidas objekt enne paistis, vaid kas märgati mingit muutust, või seda, kuidas objekt peale muutust välja nägi (sest neil muutus müra alati Gaboriks, mitte vastupidi).

Idee, et keskmisele objektile võidakse omistada ümbritsevate objektide omadusi, ei ole crowdingu uurijatele eriline uudis. Ja normaalses keskkonnas on see nägemissüsteemi poolt mõistlik. Sest kui keskmine objekt on halvasti näha, ja ümberringi on hunnik ühesuguseid objekte, siis (looduslikes tingimustes) on keskmine objekt ka arvatavasti samasugune, ja sellisena teda siis nähaksegi. Aga igal juhul on saadud andmed huvitavad ja võivad midagi öelda nende mehhanismide kohta, mis seda loogikat nägemissüsteemis realiseerivad.

See ja teised crowdingu uurimused näitavad ilmselt ka kui puudulik ja umbmäärane on see informatsioon, mida perifeerne nägemine (isegi mõne nurgakraadi kaugusel fiksatsioonipunktist) maailmast vastu võtab, ja et see „pilt“ mida me näeme, on kombinatsioon sisendsignaalidest ja ajus salvestatud informatsioonist selle kohta, kuidas normaalne maailm peab välja nägema.

  1. Bachmann
    märts 4, 2010, 9:07 p.l.

    On hea tõdeda, et see artikkel viitab ka Endel Põdra tööle selles vallas. “Karistuseks” võiks Endel seda kommenteerida (arvatavasti ilma hinnaalandust tegemata ;-)).

  2. endelpõder
    märts 6, 2010, 6:50 p.l.

    Lugesin selle artikli läbi ja võin sellest natuke kirjutada.

    Greenwood jt väidavad, et kui perifeerses nägemispiirkonnas näidata ühte visuaalse müra laiku (nagu täpid, ilma mingi orientatsioonita) ja selle ümber näiteks 4 Gabori mustrit (võret), millel on kindel orientatsioon, siis inimene näeb selle müralaigu asemel ka mingit sama orientatsiooniga Gabori taolist asja. Mis tähendab, et nägemine omistab ümbritsevate objektide omadusi keskmisele objektile (perifeerses nägemises, kui objektide vahekaugus on piisavalt väike).

    Katse pole just väga lihtsa ülesehitusega. Näidatavad pildid vilkusid ja keskmine müralaik võis muutuda või mitte muutuda Gaboriks, ja ümbritsevad Gaborid võisid muuta või mitte muuta oma orientatsiooni. KI pidi ütlema, kas keskmine objekt muutus. Ja kui ta muutus selliseks Gaboriks, mille orientatsioon langes kokku ümbritsevate Gaboritega, siis nähti muutust väga halvasti. Ja sellest järeldub, et ju siis esialgset müra nähti ka sellise Gaborina.
    Muidugi võib siin mõne asja kallal norida. Muutuse detekteerimine ei tarvitse näidata, kuidas objekt enne paistis, vaid kas märgati mingit muutust, või seda, kuidas objekt peale muutust välja nägi (sest neil muutus müra alati Gaboriks, mitte vastupidi).

    Idee, et keskmisele objektile võidakse omistada ümbritsevate objektide omadusi, ei ole crowdingu uurijatele eriline uudis. Ja normaalses keskkonnas on see nägemissüsteemi poolt mõistlik. Sest kui keskmine objekt on halvasti näha, ja ümberringi on hunnik ühesuguseid objekte, siis (looduslikes tingimustes) on keskmine objekt ka arvatavasti samasugune, ja sellisena teda siis nähaksegi. Aga igal juhul on saadud andmed huvitavad ja võivad midagi öelda nende mehhanismide kohta, mis seda loogikat nägemissüsteemis realiseerivad.
    See ja teised crowdingu uurimused näitavad ilmselt ka kui puudulik ja umbmäärane on see informatsioon, mida perifeerne nägemine (isegi mõne nurgakraadi kaugusel fiksatsioonipunktist) maailmast vastu võtab, ja et see „pilt“ mida me näeme, on kombinatsioon sisendsignaalidest ja ajus salvestatud informatsioonist, kuidas normaalne maailm peab välja nägema.

  3. jaanaru
    märts 6, 2010, 7:10 p.l.

    aitäh. minu enda jaoks näitavad sellised tööd, et on tegelikult kaks erinevat “teadvustatud nägemise probleemi” –
    1) kuidas uus informatsioon teadvusesse pääseb? (nö access to consciousness) ja
    2) kuidas on ajus esitatud see suur osa “sellest pildist”, mida me teadvustatult näeme, mis ei ole parajasti tähelepanu all? nimetagem seda “teadvse väljaks” (see on erinev terminist “phenomenal consciousness”, sest viimane väidab, et SISENDinformatsiooni teadvustamine on täielikum kui pelgalt paar ühikut, “teadvuse välja” all pean ma aga silmas “seda pilti”, mille sisu on ilmselt ainult väga väikses osas määratud sisendinformatsiooni poolt ja enamuses täidetud teadmistega selle kohta, “kuidas normaalne maailm peab välja nägema” /ning informatsiooniga, mis on kogunenud eelnevatest fiksatsioonidest sellele ruumipiirkonnale/).
    Ma leian, et peaaegu üldse ei ole neuronaalselt uuritud, mis on “teadvustatud välja” korrelaadid. Alguseks võiks küsida, kui palju teatakse näiteks crowdingu neuronaalsetest korrelaatidest? Kas oleks mingit mõistlikku / olulist eksperimenti, mida saaks teha EEG ja TMSiga?

  4. endelpoder
    märts 6, 2010, 8:00 p.l.

    Ma tean, et uksjagu inimesi arvab, et sellist suuremat sorti pilti tegelikult pole. Et nahtavad asjad on reaalses maailmas olemas ja igal hetkel saab oma pilku (voi tahelepanu) neile suunata. Ja teadmised on malus ja samuti vajalikul hetkel kohe kattesaadavad. Ja muud polegi vaja. Ma ei tea, kas midagi peale subjektiivse mulje sellele vastu raagib.

  5. Jaan
    märts 6, 2010, 8:09 p.l.

    aga mis tähendab “tegelikult”? et see, mis ma näen, on illusioon? aga mis see illusioon siis ise on? kuidas see illusioon ise tekib?
    .
    vähemalt mul on selge subjektiivne mulje, et mul on mingi “suuremat sorti” pilt silme ees. nagu ma kirjutasin, ei arva ma, et see tähendaks, et see kõik põhineks sisendinformatsioonil, vaid hoopis vastupidi – suurem osa sellest pildist on “all in my head”, seega on mõnes mõttes illusioon. sellegi poolest võib küsida, kuidas see illusioon tekib ja mis ta ajukorrelaadid on.

  6. jaanaru
    märts 6, 2010, 8:27 p.l.

    seda tööd kirjeldatakse ka siin: http://www.physorg.com/news186930155.html

  7. endelpoder
    märts 6, 2010, 9:20 p.l.

    Kas ei saa nii olla, et sellel pildil voi illusioonil polegi neuronaalseid korrelaate? Et korrelaadid on asjadel, omadustel, kavatsustel jne, naiteks vastavate neuronite aktiivsus.
    Aga ma usun, et teadvuse uurimine pole nii lihtne kui crowdingu uurimine.

  8. jaanaru
    märts 7, 2010, 9:40 e.l.

    minu piiratud mõistus ei suuda aru saada, kuidas osal mu visuaalsest subjektiivsest kogemusest (olgu see välismaailma suhtes nii illusoorne kui tahes) saaks mitte olla neuronaalseid korrelaate. aga mu mõttemaailma võib avardada. (ja kindlasti on teadvuse uurimine rohkem ja keerukam kui vaid crowdingu uurimine. antud töö on lihtsalt kena, kuna tema põhjal tekivad sellised küsimused, mille üle me praegu arutame)

  9. endelpoder
    märts 7, 2010, 12:01 p.l.

    Asi laheb vist liiga filosoofiliseks. Kas ka subjektiivses kogemuses on mingit “pilti” peale nende asjade mis parajasti pildi peal on? Kas aju peaks lisaks konkreetsete asjade ja syndmuste kodeerimisele kodeerima ka maailma olemasolu vms?

  10. endelpoder
    märts 7, 2010, 12:27 p.l.

    Aga crowdingu neurobiol. korrelaaatideks on yldise ettekujutuse jargi mingid neuronid kuskil nagemissysteemi keskmistel tasemetel (nait V4), kus retseptiivvaljad on umbes sellise suurusega nagu crowdingu ruumiline ulatus. See ei tahenda, et muud tasemed ei voiks mingit rolli mangida. Sest need neuronid “naevad” maailma nii, nagu alumise taseme neuronid neile signaliseerivad, ja KI vastus (voi teadlik kogemus) pohineb mingi korgema taseme neuronitel, mis oma loogika jargi kombineerivad kokku suure hulga “kesktaseme” neuronite signaale.

  11. jaanaru
    märts 7, 2010, 12:28 p.l.

    kisub tõepoolest filosoofiliseks, liiga filosoofiliseks. mina olen endale esialgu võtnud seisukoha, et meie subjektiivsed kogemused (näiteks see “pilt”, mida ma kogen), tekivad ajus ja peavad seega omama ka vastavaid neuronaalseid korrelaate (kuidas ma neid muidu kogeda saaksin? kuidas saaksin ma kogeda seda pilti ilma et ajus oleksid selle konkreetse pildi (illusoorsete) sisudega seotud aktiivsused?)

  12. endelpoder
    märts 7, 2010, 1:17 p.l.

    Sellega on ilmselt koik nous, et kui sa “koged” kassi, siis reageerib ajus naiteks neuron mis kodeerib kassi, ja kui sa naed illusoorselt karu (kes tegelikult on lammas) siis reageerib karu neuron. Aga mis on see “pilt” mida veel on vaja kodeerida?

  13. Jaan
    märts 7, 2010, 1:46 p.l.

    ahsoo, vahel teadvuseteaduse kirjandust lugedes tundub tõepoolest, et mina olen ainus inimene, kelle subjektiivne visuaalne tajukogemus on nagu midagi filmitaolist – teadvusväljas on korraga palju objekte (ja igal ajahetkel oleks siis nendest kokku mingi pilt või kaader, mis peakski olema ka ajus kodeeritud). nagu oleme arutanud, ei ole suurem osa neist objektidest hetkel mu tähelepanu all ja ilmselt ei põhine nende kujutis mu teadvustatud “filmis” mitte hetkelisel sisendinformatsioonil, vaid mälukujutistel. aga tõepoolest, ka praegu näib, et ma olen ainus imelik, kellel selline teadvustatud kogemus on – teised nagu näeksid oma teadvusväljas korraga ainult ühte või kahte objekti.

  14. endelpoder
    märts 7, 2010, 2:59 p.l.

    Sihukest asja voiks ka proovida teaduslikult uurida. Naiteks teha mingi kysimustik, mis moodaks kui head filmi keegi naeb. (Aga vist ysna raske haid kysimusi valja moelda).
    Ja siis vaadata, kuidas see seostub igatsugu isiksuse omaduste ja filosoofiliste seisukohtade ja poliitiliste eelistustega jne

  15. Jaan
    märts 7, 2010, 3:26 p.l.

    see on huvitav pakkumine, sest (nagu ma eespool väita üritasin) sedalaadi fenomenoloogiat on peamiselt uuritud esimese isiku perspektiivist filosoofide poolt (aga mitte sugugi halvasti). samas leian ma, et Greenwoodi jt töö, mida me siin tegelikult kommenteerime, on täiesti oluline sellise fenomenoloogia eksperimentaalpsühholoogiliseks uurimiseks.

  16. Jüri Allik
    märts 20, 2010, 8:04 e.l.

    Ülerahvastusefekt crowdingu tõlkeks on natuke kohmakas. Seda mõistet kasutatakse mujalgi, näiteks keskkonnapsühholoogias. Toomas Niit mõtles omal ajal selle jaoks hea tõlke — tiheliolek. Minu meelest sobib see hästi ka nägemise iseloomustamiseks: kui stiimulid on liiga tiheli, siis igaüks üksikult selgelt eristatavad objektid muutuvad raskesti tajutavateks.

  17. Jaan
    märts 20, 2010, 10:14 e.l.

    Tiheliolek on kaunis sõna küll, aitäh märkuse eest. Ma ise pidasin teemat luues kinni raamatus “Tähelepanu ja teadvus” kasutatud terminoloogiast, kuid see pole põhjus crowdingu eestikeelse vaste mittemuutmiseks. Mind (ja lugejat) huvitaks siinkohal ilmselt pigem see, mida antud vastasseisust “ülerahvastusefekti” ja “tihelioleku” vahel arvavad teised spetsialistid.

  18. Bachmann
    märts 20, 2010, 11:34 e.l.

    “Ülerahvastusefekt” rõhutab objektide rohkust. “Tiheliolek” nende lähedust. “Crowding” pole intuitiivselt niivõrd lähedal ruumilisele lähedusele kuivõrd rohkusele, seega selles mõttes eelistaksin “ülerahvastusefekti”. “Ülerahvastusefekti” puhul häirib mõnevõrra see “rahvas” seal sees — inimesed on küll ka teatud objektid, kuid asjatundmatul inimesel kutsub esile nö sotsioloogilisema keeletunde. (Sama häda on tegelikult ka algterminiga “crowding”.)
    “Tiheliolek” sobiks ka näiteks metakontrasti puhul, see aga pole kaugeltki mitte “crowding”. Tihelioleku maksimaalseks jõudes muutub ‘crowding’ metakontrastiks ja selline segiminekuvõimalus poleks hea. “Kraudingut” väldiks eesti keele risustamist vältida püüdes. Seega oleks ehk hea mõelda eestikeelsete juurtega uuele terminile ning senikaua (sarnaselt algmõiste “crowding” juurtele) jääda “ülerahvastusefekti” juurde.
    “Seasoleku efekt” oleks ju sisuliselt mittevale, aga paraku assotsieerub “põssa” jmt sõnadega🙂. “Kambaefekt” oleks liiga frivoolne ning ka assotsiatsioonid ei juhi lugejat parimas suunas, olles liiga sotsiaalsed. Sarnane probleem oleks ka “seltsisoleku efektiga”. Ehk hoopis “objekti ülemäärase naabruse efekt”? Küll pikavõitu ja ebaökonoomne, kuid täpsem. Käibele minnes muutuks ehk ka “liignaabruse efektiks”?

  19. Bachmann
    märts 20, 2010, 11:40 e.l.

    “Naabruse pärssiv efekt”?

  20. Jaan
    märts 20, 2010, 11:41 e.l.

    üks hääl “seasoleku efektile”😉

  21. endelpoder
    märts 20, 2010, 1:04 p.l.

    “koosoleku efekt” on ka paris lahe

  22. ökul
    märts 20, 2010, 3:26 p.l.

    Peaaegu nagu “õlatunde efekt”, ehkki antud nähtuse puhul peaks olema “häiriva õlatunde efekt”.😉.

  23. endelpoder
    märts 20, 2010, 3:58 p.l.

    “Ylerahvastuse” asemel voib pakkuda veel ‘yleasustust” voi “ylekuhjatust” (mis on umbes sama mottega, kuid mitte nii sotsioloogilised)

  24. Märt
    märts 20, 2010, 5:59 p.l.

    Sisse sulamise effekt?

  25. ökul
    märts 20, 2010, 7:56 p.l.

    “Liigasustuse efekt”?
    (“Sissesulamine” on liiga efekti seletust eeldav, mitte efekti eeldustingimusi kirjeldav.)

  26. ökul
    märts 21, 2010, 3:40 p.l.

    “Ülekuhjatus” ei tundu hea seetõttu, et viitab kattuvusele naabruse asemel. “Sisse sulamise efekt” räägib efekti ühest võimalikust toimemehhanismist, kuid ei ole piisavalt ‘self-explanatory’, eirates efekti tekketingimuste kirjeldust; ka on liiga ebamäärane ja võib olla eksitav.

  27. sirelisuru
    aprill 28, 2010, 10:12 p.l.

    tiheliolek on hea sõna küll, hääletan selle poolt. väga eestikeelne. plusspunkt toomas niidule🙂 teise ala spetsialistina ei poolda ülerahvastust, mis on selgelt geopoliitiline või isegi malthusiaanlik ja seega eksitav.

  28. Märt
    aprill 30, 2010, 5:14 p.l.

    Kui nimetamisel peab arvestama toimemehhanismidega siis võiks alustuseks sellest rohkem rääkima ja mingi põhjalikuma arusaama looma. Milliseid infokilde oskate alustuseks selle nähtuse kohta välja tuua?

  29. sirelisuru
    aprill 30, 2010, 8:11 p.l.

    okei, ülerahvastusefekt ei näita tingimata objektide rohkust nagu kirjutas Bachmann, vaid pigem ikka tihedust mingil pidalaühikul. seega on see sama mis tiheliolek. tiheliolek on kaunis sõna ja abstraktsem kui ülerahvastus. rahvastus viitab ju selgelt rahvale – inimestele või vähemalt olenditele. tihedalt saab olla aga kõik -elus, elutu. ei teki mingit assotsiatsiooni enne kui selgub, mis või kes on tiheli. vot nii ma arvan. ja tiheliolek on täitsa tõsiseltvõetav ja samal ajal armas. ei saagi aru miks siin eespool naljategemiseks ja lahedate sõnade väljamõtlemiseks läks, ju on see tajupsühholoogia muidu igavavõitu.

  30. endel
    aprill 30, 2010, 9:20 p.l.

    Ega ylerahvastus ei ole minu meelest ka sugugi parem kui tiheliolek. Ja tegelikult on ka nagemise crowdingu juures olulisem tihedus kui arvukus. Aga mones kontekstis vist see tiheliolek hasti ei sobi. Naiteks kuidas tolkida “a crowded picture” voi “letter was crowded by other letters”?

  31. sirelisuru
    aprill 30, 2010, 9:43 p.l.

    objektitihe pilt ning tähed asusid tiheli või tähed asusuid lähestikku

  32. Psühhotudeng
    mai 1, 2010, 10:45 e.l.

    Keeleliselt seisukohalt minu hääl “liignaabruse efektile”

    Aga kas võiksid sobida ka sellised “koledad” sõnad nagu
    naabrustiheduse mõju, naabertiheduse efekt, naabrusliiasuse efekt, kogumiefekt?

  33. sirelisuru
    mai 1, 2010, 10:58 e.l.

    täiend liig ei ole väga hea, sest liig on hinnanguline ja suhteline. mis ühele liig see teisele paras. kui küsimus aga ongi selles, et mis on tegelikult liig, siis miks mitte. naabrus tähendab natuke liiga palju otsest kõrvalolekut, kuid crowding seda tingimata ei eelda, ka naabrite naabrid põhjustavad tihelioleku efekti. kogum aga tundub liiga kompaktne ja ühes tükis olema, crowdingu puhul tulevad kõne alla ka mitmed grupid ja grupikesed. oi kui palju ma tiheliolekust tean🙂

  34. Tonu
    mai 1, 2010, 7:01 p.l.

    Mulle sümpatiseerib väga Jaani lause: „pilt“ mida me näeme, on kombinatsioon sisendsignaalidest ja ajus salvestatud informatsioonist selle kohta, kuidas normaalne maailm peab välja nägema.

    Mulle tundub nii, et “pildiga” käib kõrgemalt arenenud organismidel lahutamatult kaasas “tähendus” ja konteksti muutudes ning pildi samaks jäädes tähendus võib muutuda. Nn “pildi” kodeerimine oleks siis pildile tähenduse omistamine kontekstis. Liiga palju läheb vist ühte patta kui öelda nagu ülal, et kui sa naed illusoorselt karu (kes tegelikult on lammas) siis reageerib karu neuron. Ei ole “tegelikult lammas”, on objekt X, mis tähendab Y kontekstis C. Ei oma pädevust väitma, aga loogiline oleks, et neuronaalsed korrelaadid on nii X, Y kui ka C-l ja neid tuleks vaadata koos.

    See oleks loogiline ka ökonoomsuse aspektist. Tähendus on püsivam muutuvatest füüsikalistest signaalidest (sellepärast ongi sujuva filmi vaatamise tunne). Ja oleme veelgi kokkuhoidlikumad, kui võtame kasutusele tähenduste tähendused jne.

    Mittepädevana läheks veelgi kaugemale ja ütleks, et ka crowdingu puhul teatud füüsikalis-keemilised reaktsioonid on organismi edasikestmise seisukohalt (evolutsiooniliselt) ökonoomsemad/enamsoovitavad ja üldiselt on parem ignoreerida ohutut müra, hoida ressurssi kokku ja näha perifeerses nägemispiirkonnas antud juhul ainult Gabori võresid.

  35. talvik
    mai 1, 2010, 8:29 p.l.

    Endel küsis: “Naiteks kuidas tolkida “a crowded picture” voi “letter was crowded by other letters”?”

    Pakun ‘kobar’ – tihedalt lähestikku olevate elusolendite, hoonete, esemete, moodustiste rühm. (Eesti keele seletav sõnaraamat)
    — kobarpilt (a crowded picture);
    — tähed olid kobaras (letter was crowded by other letters).
    On rohkust, on lähedust, peaks olema ka eestlaslikku lühidust.

  36. talvik
    mai 1, 2010, 9:03 p.l.

    Jaan kirjutas: “Mind (ja lugejat) huvitaks siinkohal ilmselt pigem see, mida antud vastasseisust “ülerahvastusefekti” ja “tihelioleku” vahel arvavad teised spetsialistid.”

    Eesti keele seletava sõnaraamatu järgi
    .
    efekt — tugev mulje või mõju; tagajärg, tulemus; tugeva mulje tekitamise vahend; nähtus (füüsikas)
    .
    olek — olemis- või käitumislaad; seisund, seisukord; olukord; olemine, viibimine
    .
    Üks viitab aktiivsele toimele, teine on rohkem staatiline ja passiivne. ‘Kobaraga’ asendades võib rääkida kobarefektist, kobartoimest, kobarolekust, kobarasolekust vms.

    ‘Rahvastus’ nagu ka ‘asustus’ viitab täidetusele. Tähtede või piltidega seoses on raske rääkida rahvastusest. Ka asustus kõlab kummaliselt, pigem ikka on nende puhul tegu paigutuse või asetusega.

    ‘Tiheli’ näitab viisile, laadile, asendile (ehk kuidas?), nagu ka sõnad harali, laiali, kõhuli, selili, pikali, ninali, käpuli.
    ________
    Eesti keele seletav sõnaraamat on veebis kättesaadav Eesti Keele Instituudi kodulehe portaal.eki.ee kaudu. Kahjuks ei õnnestu siia otselinki postitada, sest WordPressi spämmifilter ei lase selle lingiga kommentaari läbi. Aga EKI avalehel on paremal allnurgas viited, sealt leiab.

  37. talvik
    mai 1, 2010, 9:24 p.l.

    Tegusõna oleks siis ‘kobarduma’ – kobarasse kogunema, kobarat moodustama.
    Crowding Changes Appearance — kobarmuutuse ilmnemine või kobarnihke teke;
    Crowding is the breakdown — kobardumine on selline katkestus;
    are surrounded (“crowded”) — on kobardunud;

  38. talvik
    mai 1, 2010, 9:46 p.l.

    Mitmes postituses oli juttu filmist ja pildist, mis loovad kujutluse pigem tasapinnalisest nägemiselamusest. Sõnal on küllalt suur jõud ja niiviisi lamendub kujuteldav pildi või filmi abil üsna edukalt. Laenaksin siinkohal mediteerimisvastena levinud mõistet ‘kujustus’, mis oma skulpturaalse sisuga aitaks ehk paremini lamendatud kujutluspilti taas kolmemõõtmelisemaks venitada.
    .
    Kirjutaksin Jaani lause ümber (lisades puuduva koma) nii:
    “see kujustus, mida me näeme, on kombinatsioon sisendsignaalidest ja ajus salvestatud informatsioonist selle kohta, kuidas normaalne maailm peab välja nägema.”
    .
    Jätsin ära jutumärgid, sest tervikaisting, mis kombinatsioonina tekib, ei ole ülekantud tähenduses pilt (ja sellisel juhul jutumärkides), vaid ikka pigem ruumiline tajukujutlus, mille asemel ‘kujustust’ kultiveeriksin.

  39. talvik
    mai 1, 2010, 11:18 p.l.

    Tõnu kirjutas: “Mulle tundub nii, et “pildiga” käib kõrgemalt arenenud organismidel lahutamatult kaasas “tähendus” …”

    Siinkohal ma natuke õõnestaksin seda tunnet “pildiga”:
    Varvendaja kerendas kurnüülidel laveldades mardeid.
    .
    Selgub, et näitepildiga “tähendust” kaasas ei käinud. Võib vaadata pilti, millel värviämbrid on mööda pinda suvaliselt tühjaks valatud. Sellel pildil puudub tähendus. Võib vabalt kujutleda kaasaegset Mowglit, kes filmi jälgib sama ükskõikselt kui koer (ehk tegelikult ei jälgi), sest sellel puudub tema jaoks tähendus. Tähendus on kultuuriline mõiste ja ei käi “pildiga” kaasas, vaid omistatakse “pildile”. Kui eeltoodud väljamõeldud lause “tõlkida” tuntud keelde, siis omandavad sõnad ja neist moodustuv lause tähenduse. Nt Külaline tervitas sügavalt kummardades osalejaid.
    .
    Tõnu kirjutas: “… konteksti muutudes ning pildi samaks jäädes tähendus võib muutuda.”

    Tähendusest rääkides tuleb eristada esmast tähendust ja kaastähendust. Esmane tähendus ei muutu kergesti, ükskõik milline kontekst ka ei oleks. Kolm erivärvilist riidesiilu tähendab kõigepealt ikka kolme erivärvilist riidesiilu, mis on nende esmane tähendus. Kokkuõmmelduna ja vardasse aetuna on nad endiselt kolm riidesiilu, aga kaastähenduseks tekib ‘lipp’. Samad riidesiilud seljas võivad kaastähendada rahvusvärvides kleiti presidendi vastuvõtul. Pilt on sama, tähendus ei muutu – riidesiilud on riidesiilud. Muutub kaastähendus.
    .
    Tõnu kirjutas: “Nn “pildi” kodeerimine oleks siis pildile tähenduse omistamine kontekstis.”

    See oleks kaastähenduse omistamine, mitte kodeerimine. Kodeerimine oleks esitlusvormi sihipärane muutmine, nt “pildi” teisendamine “skulptuuriks” või numbrijadaks kindla reegli järgi.
    .
    Tõnu kirjutas: “Tähendus on püsivam muutuvatest füüsikalistest signaalidest (sellepärast ongi sujuva filmi vaatamise tunne).”

    Selle lause tähendus on raskestihoomatav. Tähenduse olemasoluks ei ole vaja füüsikalisi signaale. Kentauri või jumalat võib ette kujutada ka ilma igasuguste füüsikaliste signaalideta. Ei saa öelda, et neil mõisteil tähendus puuduks või ette ei suudaks kujutada inimese ülakeha ja hobuse kere ja jalgadega olendit või habemikku pilveserval jalgu kõlgutamas. Võib ka filmi vaatamise tunnet kogeda, kuidas vanajumal kentauriga vesternistiilis kappab.
    .
    Loogilist mõttelendu tasuks nüüd endal üle vaadata ning tulla veelgi kaugemalt tagasi ikka lähemale, alustades äärmiselt ebaökonoomsest vormist “kõrgemalt arenenud organismidel” ja selgitades, mida tähendab ja mis on “üldiselt parem”.

  40. Märt
    mai 2, 2010, 7:30 e.l.

    Tähelepanu küllastus

  41. sirelisuru
    mai 2, 2010, 4:07 p.l.

    tubli, Märt🙂

  42. talvik
    mai 2, 2010, 5:02 p.l.

    Kombinatsiooni eelduseks oleks muidugi nii sisendsignaalide kui ka ajus salvestatud informatsiooni samaaegne olemasolu. Ei saa välistada, et üks kombinatsioonielementidest on puudu, kuid maailma nähakse siiski normaalsena.

  43. laboripolitsei
    mai 2, 2010, 6:39 p.l.

    Taehelepanu kuellastus ei sobi, sest selle termini alla mahuks liiga palju voimausi, mille seast uelerahvastusefektile viitavaid tingimusi voi tunnuseid ei naehtu. Naeiteks vaesimuskuellastus, kuellastus selest, et AJAS liiga alu esitatakse jne jne.
    Kobaraefekt on paeris hea! Probleem on selles, et kobar seostub tugevasti kolmemootmelise ruumiga, uelerahvastusefekt on saadud seniuuritud tingimustes kahemootmelisena. Pinnakobara efekt oleks taepne, aga kasutab kahte sona. Aga miks mitte!
    Lopuks, armas TALVIK, aera nii alju grammatka kallal urgitse. See blogi on teadvuseteadusest. Usun, et siiani on enamiku keelekasutus olnud piisavalt hea. Kellel kiiresti kirjutades siis asakaid ei juhtu.

  44. sirelisuru
    mai 2, 2010, 6:47 p.l.

    aga laboripolitsei on kenasti düsgraafiline ehk mitte eriti tõsiseltvõetav🙂

  45. laboripolitsei
    mai 2, 2010, 6:59 p.l.

    Naee, juhtuski. Apsakast sai asakas ja paljust sai alju, monest komaveast raeaekimata.

  46. laboripolitsei
    mai 2, 2010, 7:04 p.l.

    … koos minuga on duesgraafiline ka minu arvuti. Aga sirelisurut (voi sirelisuru ?) tahaks graafilisel kujul naeha kyll. Reveal your silhouette, please.

  47. talvik
    mai 2, 2010, 7:06 p.l.

    Kirjutasin tähendusest, aga kui see kellelegi tundus nii palju grammatika kallal urgitsemisena, siis on see taas näide sellest, et tähendusest üheselt arusaamiseks oleks kindlam kasutada konventsionaalset kiirustamata ülestähendust ja mahalugemist. Pindkobaraefekti minimeerimiseks🙂

  48. Tonu
    mai 3, 2010, 7:04 e.l.

    Talvik kirjutas ja püüan vastata:
    Oh, jah. Keelelisel tähendusel on ehk veel eellased, lihtsustused mingite reeglite alusel, ehk on protosemantika õigem. Et kui mingis nägemispiirkonnas on punktid tihedalt koos, siis infot töötlev organ kulutab vähem energiat pidades seda laiguks. Objektiks on punktid, tähendus on laik ja kontekst on eelnev edukus nii talitades, kuna energiat kulub vähem järgneval info töötlemisel. Analoogiliselt ka crowdingu puhul.
    Üldiselt parem – suurem tõenäosus jätkumiseks organismide puhul.

  49. talvik
    mai 3, 2010, 10:42 e.l.

    Kas võiks siis kõik üheks laiguks kokku sulatada, energiat kulub veelgi vähem? Kuhu vedada piir? Katsest selgus aga, et mitte laiguks ei sulanud, vaid justkui Gaboriks muutus. Milles seisneb siin edu ja kuidas on müralaigu teisendamine Gaboriks vähem energiat kulutav kui otsetõdemine, et müralaik ikka on müralaik. Gaborid ei sulanud Gabori-siseselt laikudeks, kuigi justkui võinuks, ja kogupilt võinuks teiseneda müralaikudeks. Müralaik, mida lähedal asusid Gaborid, teisenes Gaboriks. Kas Gaborite asendamisel müralaikudega ja müralaigu asendamisel Gaboriga oleks oodata Gabori teisenemist müralaiguks?
    .
    Kui palju punkte moodustab objekti? Millisest kogusest tekib punktihulgale laigu tähendus? Edukus kontekstina on sama hea kui edutus, kuna energiat kulub info järgneval töötlemisel sama palju. Info töötlemiseks on vajalik tuvastada info või selle puudumine. Tuvastatud info vajab töötluseks veidi enam energiat, tuvastamata info liigitub info puudumiseks ja ei vaja järgnevat töötlemist, vaid info säilitamise energiat selle kohta, et info puudub.

  50. Tonu
    mai 3, 2010, 11:41 e.l.

    Edu võiks olla, et süsteem jääb kestma ja suudab ennast taasluua. Selleks tuleb uut informatsiooni töödelda minimaalsete kuludega.
    Tähelepanupiirkonnas kulutame palju energiat ja lihtsustusi on vähe.
    Müralaik teiseneb Gaboriks ainult perifeerses nägemispiirkonnas – hoiame infotöötluse energiat kokku (vähetõenäoline, et see info aitab). Mida milleks erinevatel infotöötluse tasemetel lihtsustatakse on uurimise teema.
    .
    Mitu liivatera on hunnik on tuntud Sorites´ paradoks ja eks see oleneb kontekstist. Edutus ei töötle pikaajaliselt järgnevalt üldse mitte midagi, edutu süsteem lakkab olemast. Aga selline kokkuhoid ei ole ju soovitav. Kui ma peaks kõige peale, mida ma ei tea energiat kulutama, siis ma vist sureks kohe ära. Siinblogijatest varem kindlasti🙂.

  51. Psühhotudeng
    mai 11, 2010, 6:59 p.l.

    Kuidas sobib crowding’u eestikeelseks vasteks “perifeerne naabrusefekt”?

  52. sirelisuru
    veebruar 5, 2011, 6:27 p.l.

    miks peaks crowdingu eestikeelses nimes olema sõna “efekt”? kui rahvale meeldib termin “ülerahvastus” siis olgugi lihtsalt “ülerahvastus”. natuke naljakas on, aga võib ju äragi harjuda. kas kuskil on kasutatud ingliskeelset sõnaühendit “effect of crowding”? kui on, siis võiks analüüsida millal on kasutaud lihtsalt crowdingut ja millal crowdingu efekti. neil kahel peaks ikka ju vahe olema. aga mulle meeldib ikkagi “tiheliolek”🙂

  53. Endel
    veebruar 5, 2011, 9:12 p.l.

    Pohiliselt vist crowding ongi “crowding effect” (mis seisneb mingi objekti aratundmise halvenemises kui ymbruses on teised objektid). Tavaliselt jaetakse “effect” ara, inglise keeles tahendus sellest ei muutu. Eesti keeles ilmselt “ylerahvastus” voi “tiheliolek” ei tahenda sama, mis “ylerahvastusefekt” voi “tihelioleku efekt”.

  54. sirelisuru
    veebruar 7, 2011, 5:51 e.l.

    talvik andis eelmise aasta mais hea keeleteadusliku lähenemise pakutud crowdingu eestikeelsetele terminitele ilma “efektita” ja koos “efektiga”: kui tahame rääkida toimumisest/protsessist, siis “efekti” lisamine ei ole kohane, kui aga juba toimunud crowdingust selle mõju selgitamisel, siis “efekti” lisamine on sjakohane. kuigi ma pole keeleteadlane arvan siiski, et siin ei ole vahet, kas räägime inglise või eesti keeles. kuigi ülaltoodud erinevusel ei ole maailmarevolutsioonilisust tähtsust parandaks selle erinevuse tähelepanemine tekstist arusaamist ja võib-olla ka uute artiklite puhul vastuvõtmist.

  1. No trackbacks yet.

Lisa kommentaar

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Muuda )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Muuda )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Muuda )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Muuda )

Connecting to %s