Esileht > 1, aju ja teadvus > Teadvus on ajurakkude särin ja ei midagi muud?

Teadvus on ajurakkude särin ja ei midagi muud?

Arutlesime kasutajaga Maailmataju selle võimalikkusest, et teadvus on midagi ajust erinevat. Tänasel päeval ütlen ma alati, et praegu teadaolevate teaduslike faktide valgusel tundub mulle veenvam, et teadvus siiski on ajus. Aga ma tean, et me tegelikult ei tea, mis värk selle teadvusega on, nii et ma olen alati mõistlikule arutlusele avatud. Inimene kipub ennast üle hindama, kui ta arvab, et ta juba praegu mõistab universumit, aju ja iseennast. Tuleb vaadata, mõelda ja edasi uurida. Antud kontekstis oli minu jaoks huvitav hiljuti lugeda Wilder Penfieldi hilises eas kirjutatud raamatut teadvusest – The mystery of the mind: A critical study of consciousness and the human brain.

Wilder Penfield oli üks inimajaloo tuntumaid ajukirurge. Ta tegi mitme aastakümne jooksul sadu hämmastavaid katseid teadvuselolevate epilepsiapatsientide ajudel. Need katsed ja nende tulemused moodustavad kordumatu varasalve ajuteaduses. Selle töö põhjal jõuab ta oma elu lõpus küllaltki kainestava järelduseni:

Because it seems to me certain that it will always be quite impossible to explain the mind on the basis of neuronal action within the brain /…/, I am forced to choose the proposition that our being is to be explained on the basis of two fundamental elements (Penfield, 1975; p. 80).

[T]he nature of the mind presents a fundamental problem, perhaps the most difficult and most important of all problems. For myself, after a professional lifetime spent in trying to discover how the brain accounts for the mind, it comes as a surprise now to discover, during this final examination of the evidence, that the dualist hypothesis seems the more reasonable of the two possible explanations. (Penfield, 1975; p. 85).

Ilmselt tänapäeval mitmed (noored ja bravuurikad) ajuteadlased ütleksid selle peale “vana mehe jura“, aga kas me tegelikult oleme viimase neljakümne aasta jooksul teada saanud midagi, mis meid veenaks selles, et teadvus tõepoolest on ajurakkude särin ja ei midagi muud? Kui ei, siis on lihtsalt meie enda tühised arvamused ja uskumused selliste suurte teadlaste omade vastu (ka Nobeli auhinna saaja John Eccles arvas samamoodi nagu Penfield). Kui me oleme teadlased ja tahame tõesti teada saada, mis see teadvus on, siis me peame kaaluma kõiki võimalusi.

Rubriigid:1, aju ja teadvus
  1. Krista
    jaanuar 12, 2012, 2:46 p.l.

    jah, …ja paraku võivad sellist tõdemust endale lubada teadlased, kes on oma teadusliku karjääri lõpetanud või lõpetamas. Millal saabub aeg, mil ühise frondi ninaotsast kaugemale vaatamine ja seal nähtust kirjutamine poleks enam akadeemiline enesetapp?

  2. Maailmataju
    jaanuar 12, 2012, 6:29 p.l.

    Tere jälle, loodan et ma liiga tüütuks ei hakka muutuma kogu aeg kommenteerides kõike ja kõiki. Kuid antud juhul sooviksin seda siiski teha. Teadvus ( ja psüühika ) ON ajus – või siis ajuga seotud. Kuid jääb ka võimalus, et teadvus on võimeline ka ajust eralduma ja seda aspekti lihtsalt veel ei tunta. Kuid teadvuseteadusele soovitaksin alustada uurimusi siiski ajust – nii on lihtsam ja siis minna edasi veel kaugemale. Ülal kirjutatud artikkel oli väga hea. Eriti üllatav oli see, et kuskil kirjutasid seda, et peaaegu kõik artikklid, mis teadvuse kohta aasta jooksul välja tuleb erinevates väljaannetes, ei anna ikkagi mitte mingisugust teavet teadvuse olemuse kohta. Artikklite koguarv oli kuskil ( vist ) 250-350 kandis. Tegelikult on see väga veider, et miks nõnda on. Et tehakse küll väga palju eksperimentaalseid uurimusi teadvusega seonduvate nähtuste kohta, kuid ei saa isegi ühte sammugi lähemale teadvuse mõistmiseni.

    Ka mina uurin teadvuse olemust ja selle vastav teooria hakkab mul juba varsti valmis saama. Sellega olen kokku juba tegelenud kolm aastat – alustasin 2009 aastal. Kui on soovi, siis ma saadaks need varsti Sulle, et saaksid seda profesionaalse pilguga üle vaadata. Materjal on umbes 15-20 lehekülge pikk. Sisuks on peamiselt teadvuse olemus – minu teooria selle kohta.

  3. Maailmataju
    jaanuar 12, 2012, 7:41 p.l.

    Leidsin ühe huvitava rubriigi, kus seatakse kahtluse alla ühe Sinu kirjutatud artikkli ( Teadvus on ajus ). Vaata ja mõtle – mis Sa sellest arvad:

    http://vaimsus.blogspot.com/2010/05/kas-teadvus-asub-ajus.html

  4. jaanaru
    jaanuar 12, 2012, 9:00 p.l.

    Ma täitsa tean seda kommenteerivat blogipostitust, aga olen oma praeguse seisukoha vastavate teemade kohta viimastel päevadel nüüd mitu korda juba välja öelnud (k.a. tänases postituses), nii et ei hakka lugejat siinkohal sellega rohkem tüütama. Sellegi poolest ootan huviga Su kirjatööd oma kirjakasti.

  5. jana
    jaanuar 12, 2012, 10:27 p.l.

    Siikohal ehk tasuks kahe suure seni lahendamata probleemi kohta näiteks scholarpedia artikeid vaadata ( keha-vaimu probleemist http://www.scholarpedia.org/article/Mind-body_problem:_New_approaches teadvuse suure probleemi kohta http://www.scholarpedia.org/article/Hard_problem_of_consciousness) ja lõpuks küsida, et kuidas üldse ära tunda nende probleemide lahendust?

  6. KT
    jaanuar 13, 2012, 11:00 p.l.

    Küsimus. Oletame et 50 aasta pärast luuakse robot, mis on 95% silikonkiip kus on realiseeritud hunnik madalaid ning kõrgtasemelesi reflekse, kõvasti mustritöötlust ja mälu, ning tulemusena on robot käitumislikult eristamatu inimesest – ta suhtleb, arutleb ning on piisava mustrituvastusvõimega et suuta loogiliselt arutada endast. Muuhulgas suudab ta tuvastada ning väita selliseid iseenesestmõistetavaid asju nagu “ma eksisteerin” ja “ma tajun ennast”.
    (Siin tuleb mainida et mulle ei tundu see tulevik üldse vähetõenäoline).

    Kas sellel organismil (ta on ju ikkagi organism, eksole) on teadvus? Kui on, siis “kus” see teadvus on ning kuidas me teda objektiivselt tuvastada saame? Kui ei ole, siis miks mitte? On ju võimalik oletada et inimaju põhifunktsionaalsus seisneb selles et, silikonkiibile sarnaselt, juhtida elektrisignaale mööda keerulist trajektori, ning paljalt sellest piisab et tekitada kogu inimese keerukat käitumist. (Jällegi tuleb mainida et mul praegu ei ole põhjust uskuda et see pole nii).

    Kui me nüüd järsku otsustame, et ka piisavalt keeruline silikonkiip, mis inimest simuleerib omab teadvust, kas küsimus ei muutu siis absurdseks? Sest selgelt on meil praegu juba olemas lihtsamat sorti silikonkiibid, laseme neid kõik järjestada keerukuse järjekorras kuni selle hüpoteetilise “inimkiibini” välja. Kas kuskil toimub kvalitatiivne hüpe? Kui me väidame et sellist hüpet ei teki, peame me tunnistama et ka praegused arvutid omavad teadvust, ning selle fenomeeni uurida oleks seega mõistlikum arvutite peal, mitte inimese peal, kuna esimesed on niivõrd lihtsamad.
    Kui aga me väidame et kvalitatiivne hüpe eksisteerib, siis seda peaks saama defineerida läbi selle, mis on iga kiibi funktsionaalsus ning mis “käitumist” (k.a. nähtamatu kiibisisest elektrivoolude mustrit) ta tekitada suudab. Kas teadvus on siis mingi konkreetne “programm” mida kiip toetab selleks et “teadvusel olla”? See aga tundub jälle veidi absurdi ja mitte-objektiivse teaduse poole minema.

    Jah, ma tean et see teema oli vist mõnes postingus ning selle kommentaarides arutatud, aga ma ei saanud lõpuni autori arvamusest ning ilma selleta on mul raske paljudest postingutest siin blogist aru saada. Ka selle posti juurde kuulub selle aspekti selgitus.

    Lisan lõpuks seda, et ma isiklikult arvan et “teadvus” on lihtsalt üks sõna, kusjuures väga petlik sõna. Need, kes seda sõna kasutavad arvavad et teavad mida nad mõistavad selle all, kuid tegelikult ei pruugi see nii olla. Enamgi, ei pruugi teised inimesed sellest samamoodi aru saada. Selleks et teaduslikult selle sõna all mõistetavaid probleeme uurida, peaks eelkõige sõna “teadvus” välja visata ning viia selle asemel sisse uurimisse konkreetseid efekte konkreetsemate terminitega. Siis kaob ära ka kogu see filosoofiline definitsioonide küsimus “mis on teadvus”. Tõsiküll, kaob ära ka kogu see seksikas saladuse kate.

  7. tt
    jaanuar 14, 2012, 12:18 p.l.

    KT küsimus oli küll hüpoteetiline, aga siiski, selliselt funktsioneerivat kaadervärki on pea võimatu ehitada.

    Selliseid projekte, et proovime ehitades lihtsamatelt süsteemidelt järjest raskematele minna, kuni lõpuks “tekib” teadvus, on juba ka proovitud.

    On olemas varbuss (c. elegans), keda teadlastele ikka ja jälle meeldib uuringutes kasutada, sest kõik tema 302 neuronit ja neuraalne muster on juba ~25 aastat teada ja kaardistatud.. ometi pole veel siiamaani töötavat mudelit, mis tema käitumist seletaks.

    Kui me ei ole seni hakkama saanud 302 neuroniga siis kuidas me saame hakkama inimaju saja miljardi neuroniga? Igaüks neist neuronitest on keskmiselt ühendatud 7000 teise neuroniga, mille tulemusena on ajus kuskil 10 astmes 15 sünapsit. Sellise tohutu arvudehunniku realiseerimine funktsioneeriva süsteemina on täielik ulme.

    Siit ka minu arust see, miks me teadvusest nii vähe teame: me tegeleme naeruväärselt kompleksse süsteemi analüüsiga.

    C. Elegansi puhul arvatakse, et täielikust neuraalsest mustrist (connectome) ei piisa, et luua mingisugune tehisaju mudel. Midagi on veel puudu ja vist konsensust pole, mis see on. Neuroniühendused pole ka nii lihtsad, et ühest otsast sisse ja teisest otsast 1 või 0 välja. Neuronite peal ja vahel on terve plejaad ioonkanaleid, mille kohta pole 100%-selt andmeid kogutud isegi varbussilt. Osad arvavad, et lahendused võivad tulla, kui me rohkem õpime neuroneid tundma tselluraalsel ja subtselluraalsel tasemel.

    Siiski, selline neuroniühenduste modelleerimine võimsatel arvutitel on kahtlemata suund, millest edaspidi kasu võib tulla.

  8. jana
    jaanuar 14, 2012, 12:27 p.l.

    Olen eelkirjutajaga(KT) nõus, et nii sõna “teadvus” kui ka paljud teised sõnad (näiteks “vaim”, “hing” jms mida kasutatakse ka teadvuseteemal rääkides) ei ole üheselt mõistatavad. Ja siit filosoofiline küsimus: kas üldse sõnad(märgid) saavad olla päris üheselt mõistetavad? Näiteks võib tuua Sapir-Whorfi hüpoteesi, mille järgi määrab keel suuresti ära viisi, kuidas me maailma tajume. Kui keeles on olemas konstruktsioon millegi väljendamiseks, siis me seda ka tajume ning kui keeles puuduvad võimalused millegi konkreetse väljendamiseks, siis me seda ka tajuda ei oska.
    võib arutleda sellest, et erinevate huvide, teadmistega jms inimesed võivad mõista sõna “teadvus” all üpris erinavaid asju. Kaldun arvama, et ka ilmselt kõik neuroteadlased pole ühtsel arvamulsel sõna teadvus tähenduses ja selles kuidas tunda lõpuks ära ” et teadvuse probleem on nüüd lahendatud” . Arvan siiski, et sõna “teadvus” ümbernimetamine ei kaota ära peamist küsimust: Kuidas midagi kogemuslik-kvalitatiivset saab tekkida aju füüsikalis-keemilistest protsessidest? Seega jääb “saladus ikka alles”(ehk suur probleem) isegi kui sõna “teadvus” tekstist eemaldada.

  9. jaanaru
    jaanuar 14, 2012, 12:56 p.l.

    aitäh KT’le väga huvitavate küsimuste eest ja veelgi suuremad tänud TT’lt ja Janale, kes nii hästi nendele põhipunktidele vastasid. üritan lisada mõned tagasihoidlikud märkused:

    ka KT kommentaaris väljendub üldine aktsioom, et teadvus tekib neuronite laenglemise tulemusena. aga see eeldus ei pruugi üldse tõele vastata (st meil pole häid tõendeid selle kohta, et see tõesti nii on). niisiis, kui me nüüd ehitaksime selle hüpoteetilise masina, milles jälgiksime a) ühendusi ja b) neuronite elektrilisi omadusi, siis ei pruugikski me tegelikult teadvuseni jõuda. neuronid on palju palju keerukamad vidinad kui silikonkiibid. me ei tea hetkel neuronite kohta kõike ja ega me tegelikult ei teagi kindlasti, et teadvus on seotud just neuronitega. nii et me võime omada arvamusi tehisteadvuse kohta (ja mõned väga tähtsad teadvuseteadlased omavad väga kindlaid arvamusi – https://teadvus.wordpress.com/2010/08/17/kas-masinal-saab-olla-teadvus/ ), aga hetkel on see minu arvates pigem intellektuaalne mõtteharjutus kui mingi edasiviiv arutelu – me tegelikult ei tea, meil pole vajalikke fakte ja iga seisukoht on spekulatsioon, mis põhineb peamiselt autori uskumistel ja arvamustel.

    terminoloogilise sasipuntraga ma nõustun ja nõustuvad ka teised. Ned Block esitas juba 1995. aastal oma teesid teadvuse mõiste mitmetähenduslikkuse kohta. teadlaste jaoks on teadvus tihti operatsionaalse definitsiooniga – kui katseisik ütleb, et ta teadvustas objekti (“nägi seda”), siis on meil “teadvustatud” katsekord, kui katseisik rapoteerib, et ta ei teadvustanud, siis on “mitteteadvustatud” katsekord ja teadvust (teadvuse korrelaate) saab uurida nende katsekordadega seotud ajuaktiivsuse võrdlemisel. siiski oleme hiljuti käinud välja (meie arvates olulise) idee, et ka selline operatsionaalne definitsioon on ambivalentne teadvuse neuronaalsete korrelaatide suhtes. seega on nö terminoloogilist probleemi teadvuseteaduses tunnustatud ja ka me ise oleme sellest teadlikud. saladus (ja seksikus) seetõttu aga ei kao.

  10. jaanaru
    jaanuar 14, 2012, 2:01 p.l.

    jaanaru :

    me võime omada arvamusi tehisteadvuse kohta /…/, aga hetkel on see minu arvates pigem intellektuaalne mõtteharjutus kui mingi edasiviiv arutelu – me tegelikult ei tea, meil pole vajalikke fakte ja iga seisukoht on spekulatsioon, mis põhineb peamiselt autori uskumistel ja arvamustel.

    ma täpsustan, mida ma siin silmas pidasin: nt Tononi arvab, et teadvus on integreeritud informatsioon. selle teooria kohaselt pole probleemi luua tehisteadvust: iga süsteem integreerib informatsiooni mingil määral ja on seega ka mingil määral teadvusel. seda saab kvantifitseerida (Tononi on pakkunud välja vastavad mõõdud, Anil Seth on neid täiendanud, vt https://teadvus.wordpress.com/2011/10/17/moodame-teadvust/ ). Aga me tegelikult ei tea, kas teadvus on integreeritud informatsioon. Tononil on ilus intuitsioon, mis viib otseselt KT küsimuste vastusteni (“jah, võiksime uurida ka läptopi teadvust”), aga see, kas me seda intuitsiooni ja teooriat toetame, on juba usu või arvamuse küsimus. tegelikke veenvaid argumente või teaduslikke fakte Tononi teooria kasuks (või ka vastu) pole.

  11. Kristjan Korjus
    jaanuar 14, 2012, 2:53 p.l.

    Jaan, minu arust KT ei mõelnud päris seda. Ta väidab rohkem, et võime mõista, et peagi suudame luua sellise masina, mis on meiega sarnasel intellektuaalsel astmel, sarnasel minatunnetusel ning igat muud moodi sarnane ja talle on õpetatud ka käitumuslik teadvustamise idee sisse (kui katseisik ütleb, et ta teadvustas midagi või tundis midagi). Ehk siis me mõsitame kõiki süsteemi komponente ja ka kõige väikseimaid detaili (transistoreid) kuid kus on seal siis see teadvus?

  12. jaanaru
    jaanuar 14, 2012, 6:14 p.l.

    loodan, et ka sellele küsimusele on vastus mu eelnevates kommentaarides olemas, aga kirjutan ta siis järgnevalt välja. Tononi ja kamp võiks väita, et sellisel Kristjani poolt kirjeldatud masinal on teadvus. “kus on teadvus”? – teadvus on integreeritud informatsioon ja kuna transistorid on omavahel kombineeritud piisavalt keerukalt, siis on see süsteem seotud piisavalt keerulise integreeritud informatsiooniga, et tekiks teadvus. Ja mõni teine onu ütleks “ei, see süsteem ei oleks teadvusel”. ja sinna tasemele see argument praegu jääbki (muidugi võib teda nii teaduslikult kui ka filosoofiliselt edasi pigistada). ma väga loodan, et selleks hetkeks, kui sellised masinad tõepoolest maailmas olemas on, mõistame me bioloogilist teadvust juba paremini, et siis nendele küsimustele mõistlikumalt vastata.

  13. KT
    jaanuar 14, 2012, 6:38 p.l.

    KT küsimus oli küll hüpoteetiline, aga siiski, selliselt funktsioneerivat kaadervärki on pea võimatu ehitada.

    Ma pean igaks juhuks siin täpsustama et ma absoluutselt ei arva, et tehisintellekt on kindlasti mingi aju kopeerimine. Meil pole vaja aru saada aju iga neuroni asukohast ja funktsioonist selleks et luua tehislik organism mis suudaks inimkäitumist simuleerida.

    See, kas see on võimalik on muidugi vaieldav, kuid ma hoolega jälgin kaasaegset arengut arvutitehnoloogiates ning tendents on küll selline et niiumbes 50 aasta pärast on tehisintellekst sinna tasemeni kindlasti jõudnud et vähemalt Turingi testi ta läbib täiega. Ja siis meil kõigil tekib ikka ja jälle see küsimus, et kas see Skype chatbot mis suudab nii veenvalt jutustada on teadvusel.

    Kuna ainus asi mida me teadvusest vaadelda saame on käitumine tekib küsimus, kas teadvuse mõiste on üldse “teaduslik”? Ning kas poleks targem arutada pigem teemal “mis põhjustab käitumise mis näeb välja nagu teadvuses olemine”? Sellest küsimusest rääkimine on nii huvitavam ning ka produktiivsem kui lõpmatud filosoofilised diskussioonid mingist asjast, mida objektiivselt vaadeldavas maailmas ei eksisteeri.

    ometi pole veel siiamaani töötavat mudelit, mis tema käitumist seletaks.

    Nu ma ei tea, minu arust on see ala küll suht suuri edusamme just viimasel ajal teinud. Alltoodud videos on C.elegansi närvivõrgust simuleeritud 15%, ning asi juba täitsa “käitub”:

    …. aga hetkel on see minu arvates pigem intellektuaalne mõtteharjutus kui mingi edasiviiv arutelu – me tegelikult ei tea, meil pole vajalikke fakte ja iga seisukoht on spekulatsioon, mis põhineb peamiselt autori uskumistel ja arvamustel.

    Minu point on selles, et ma ei näe teaduslikku vahet küsimusel “kas inimesel on teadvus” ning “kas arvutil mis käitub nagu inimene on teadvus”. Kui sa väidad et teine küsimus on “pigem intellektuaalne mõtteharjutus” ma pean järeldama sellest et ka esimene küsimus on samasugune.

    Veel üks point. Mängime ühe mängu. Mängu eesmärk järgmine: kujuta ette et sa oled kivi, mida sa tunned? Kujuta ette et oled koer. Mida sa tunned? Kujuta ette et oled arvuti, mida sa tunned? Kui sa, selle kommentaari lugeja, ei arva et see mäng on mõtetu (ehk siis, ku sul piisab fantaasiavõimet et vastavat situatsiooni ette kujutada), peaksid sa ilmselt tunnistama sellega, et teadvus, mingisugusel kujul, on olemas nii kivil, kui ka koeral või arvutil.

  14. jaanaru
    jaanuar 14, 2012, 7:30 p.l.

    KT :

    Ning kas poleks targem arutada pigem teemal “mis põhjustab käitumise mis näeb välja nagu teadvuses olemine”? Sellest küsimusest rääkimine on nii huvitavam ning ka produktiivsem kui lõpmatud filosoofilised diskussioonid mingist asjast, mida objektiivselt vaadeldavas maailmas ei eksisteeri.

    igapäevane teadustöö praeguses teadvuseuuringute faasis muidugi seisnebki põhimõtteliselt selles, et uuritakse vastavate käitumiste neuronaalseid korrelaate (mis on vahet ajuprotsessides, kui katseisik raporteerib “teadvustasin” vs “ei teadvustanud”?). Kui need küsimused on ühel päeval vastatud (me oleme leidnud neuronaalsed protsessid, mis eristavad neid kahte tüüpi vastuseid), siis ehk polegi enam mingit suurt probleemi. aga äkki ikka on. meie praeguste teadmiste taseme juures pole teaduslikke argumente, et ühte või teist arvamust eelistada. mõistagi on meil kõigil oma eelistused, aga nende suhtes ei tasu väga üleolev olla – on võimalus, et eksime.

    Minu point on selles, et ma ei näe teaduslikku vahet küsimusel “kas inimesel on teadvus” ning “kas arvutil mis käitub nagu inimene on teadvus”. Kui sa väidad et teine küsimus on “pigem intellektuaalne mõtteharjutus” ma pean järeldama sellest et ka esimene küsimus on samasugune.

    teadvuse üle mõtlemine ja teadvuse teaduslik uurimine ongi kahtlemata üks intellektuaalne mõtteharjutus, sest on ju päris huvitav teada saada, kas me, universumi lapsed ja evolutsiooni loodud olendid suudame mõista iseenda olemust. (sel mõtteharjutusel võib siiski olla ka huvitavaid rakendusi – https://teadvus.wordpress.com/2011/12/01/miks-uurida-teadvust/ ).

    teaduslik vahe nende küsimuste vahel on järgnev: pole alust kahelda, et inimesel on teadvus (või vähemalt see fenomen, mida me kutsume teadvuseks), samas kui tehisteadvuse koha pealt lähevad arvamused lahku. on selge, et pelgalt käitumise kriteeriumist (Sinu argument) ei piisa, sest meist targemad onud ja tädid on selle üle juba palju diskuteerinud ja sealt pole midagi väga mõistlikku välja koorunud. Seega pole minu arvates praegu huvitav ja produktiivne nende küsimuste peale mõelda – teadlased lihtsalt vaidlevad, neil on erinevad seisukohad, aga mitte veenvaid argumente või teaduslikke fakte. Me võime samamoodi teha, aga ega me kuskile ei jõua. Me peame edasi uurima ja edasi mõtlema. Või nagu ma juba eespool ütlesin: ma väga loodan, et selleks hetkeks, kui sellised masinad tõepoolest maailmas olemas on, mõistame me bioloogilist teadvust juba paremini, et siis nendele küsimustele mõistlikumalt vastata.

    Igal juhul suur tänu huvitava arutelu ja nutikate argumentide eest.

  15. jaanaru
    jaanuar 14, 2012, 8:04 p.l.

    PS: lisaksin “(või vähemalt see fenomen, mida me kutsume teadvuseks …” juurde “… kaasa arvatud tema subjektiivne pool”, sest see teeb edasist arutelu lihtsamaks: teadvuseteadlaste kogukond on kokku leppinud, et teadvuse juurde kuuluvad subjektiivsed aspektid (“tunne olla …”), mis vajavad selgitust (selle kokkuleppe üle võib vaielda ja tema vastu ka vaieldakse /nt Daniel Dennett/). just need aspektid on problemaatilised, kui tegu on tehisintellektiga, sest käitumisest ei piisa selle subjektiivse poole tuvastamiseks … või piisab?? siin tekivadki vastavad vaidlused, mille kohta ma ülal kirjutasin, et targemad onud ja tädid on selle üle diskuteerinud ja et ilmselt me eriti kuskile ei jõua.

  16. KT
    jaanuar 14, 2012, 8:41 p.l.

    … siin oli esialgu suht pikk vastus, mis argumenteeris et väide “pole alust kahelda, et inimesel on teadvus” on väga vale lähtepunkt terve “uurimise ala” jaoks, aga siis ma sain aru et keegi ei viitsi nii palju blablat lugeda (ning selle argumentatsioonini saab iga mõistlik inimene ise välja jõuda) jätan ainult põhipointi.

    Minu arust on küsimus “kas X on teadvusel” oma omaduste suhtes isomorfne küsimusega “kas X on elus” – mõlemad on filosoofiliselt ning eetiliselt huvitavad, kuid teaduslikult pole nendega midagi peale hakata. Enamgi, küsimused, mis sellest kahest järelduvad, nimelt “miks on teadvusel” ning “miks on elus” on veel kahtlasemad.

    See analoogia pakub aga ühte tähelepanekut. Nimelt mulle tundub et just viimase sajandi jooksul on “elu saladuse” küsimuse suhtes toimunud oluline muutus. Tänapäeval ei ole enam revolutsiooniline arvata, et elu pole midagi jumalikku ega rohkemat kui lihtsalt keerukas käitumine. Me saame juba ise teha sipelgalaadseid mehhanisme, ning bioloogilisi rakke ümberprogrammeerida oma soovi järgi. Kas see tähendab et me vastasime küsimusele “mis on elu”? Ei, me lihtsalt leppisime sellega et “elu” ongi see mida me vaatleme kui “elu”, küsimus kadus ära. Mul on tugev veendumus, et “teadvus” on sama asi.

    Me peame edasi uurima ja edasi mõtlema.

    Mida uurida ning millest mõelda? Mis on uuringu siht ja visioon? Iga kord kui ma selle (ja mõnede teiste) postingute pealkirju loen, ujuvad mul silmade ees need küsimused, millele vastuseid ma ei näe.

    Igaks juhuks mainin et ma ei plaani agressiivselt kellegi positsioone tagasi lükata, lihtsalt üritan konstruktiivset soont siia blogisse pakkuda. See post tundus hea koht selleks.

  17. jaanaru
    jaanuar 14, 2012, 10:07 p.l.

    KT :

    See analoogia pakub aga ühte tähelepanekut. Nimelt mulle tundub et just viimase sajandi jooksul on “elu saladuse” küsimuse suhtes toimunud oluline muutus. Tänapäeval ei ole enam revolutsiooniline arvata, et elu pole midagi jumalikku ega rohkemat kui lihtsalt keerukas käitumine. Me saame juba ise teha sipelgalaadseid mehhanisme, ning bioloogilisi rakke ümberprogrammeerida oma soovi järgi. Kas see tähendab et me vastasime küsimusele “mis on elu”? Ei, me lihtsalt leppisime sellega et “elu” ongi see mida me vaatleme kui “elu”, küsimus kadus ära. Mul on tugev veendumus, et “teadvus” on sama asi.

    aga see ju ongi eesmärk. oluline on märgata, et “elu saladuse” juures toimus fundamentaalne muutus mitte siis, kui inimesed arutama hakkasid, mis see elu siis ikkagi on ja kas masin on elus või mitte, vaid siis, kui tehti uurimistööd ja avastusi, mis elu mõistatust muutsid. seetõttu ma vahel ei viitsigi arutleda selliste küsimuste üle – ma arvan, et tuleb teha uurimistööd ja loota, et suudame ühel hetkel “teadvuse suure probleemi” viia samasse staadiumisse, kus on praegu “elu saladus”

    Mida uurida ning millest mõelda? Mis on uuringu siht ja visioon? Iga kord kui ma selle (ja mõnede teiste) postingute pealkirju loen, ujuvad mul silmade ees need küsimused, millele vastuseid ma ei näe.

    vabandan, kui postituste pealkirjad jätavad segase mulje. tegelikult on suur osa nendest küsimustest siiski siin lehel pakutud materjali abil vastatavad:
    https://teadvus.wordpress.com/2008/10/08/tsp-kuidas-seda-lahendada/ – põhimõtteline strateegia
    https://teadvus.wordpress.com/2009/10/05/miks-teadvust-on-raske-uurida/ – peamine metoodika ja selle probleemi lühikirjeldus (mis meil õnnestus avaldada alles nüüd – http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0149763411002107 )
    https://teadvus.wordpress.com/2010/02/27/uurime-teadvustamist-aga-kuidas/ – veel natukene metoodikat ja mõtteid.

    st lühidalt: 1) me otsime teadvuse neuronaalseid korrelaate, 2) kui need on käes, me vaatame, kas on veel probleem või ei ole🙂 praegu oleme veel väga jännis punkt ühega ja minu viimaste aastate uurimistöö on olnud seotud sellega, kuidas seda punkt ühte paremini rünnata – millised on metodoloogilised probleemid? kuidas neid lahendada? ja üritada ise oma katsetes natukene paremini teha. kui lugejatel on huvi, võin seda kõike ka pikemalt kirjeldada.

  18. KT
    jaanuar 14, 2012, 10:29 p.l.

    vaid siis, kui tehti uurimistööd ja avastusi, mis elu mõistatust muutsid.

    Mu väide on pigem selline et mingit konkreetset uurimistööd “elu mõistatuse” selgitamiseks tehtud polnud. Või misiganes oli selleks tehtud, polnud see uurimistöö see, mis seda mõistatust ära lahendas. Mingeid avastusi tehtud polnud, lihtsalt muutus sõna (implitsiitne) definitsioon (paljude jaoks).

    st lühidalt: 1) me otsime teadvuse neuronaalseid korrelaate, 2) kui need on käes, me vaatame, kas on veel probleem

    Sellest ma saan aru, ning see on tõepoolest konstruktiivne programm. Aga ma ei näe kuidas see programm on seotud näiteks selles samas postingus (ning paljudes teistes postingutes) mainitud mõtetega. See konkreetne post räägib ju sellest “mis on teadvus” abstrakses mitte-objektiivses mõttes, mitte sellest “mis on teadvuselaadse käitumine ülesehitus inimeselaadses organismis” (kus käitumise all ma mõistan muuhulgas neuronaalset aktiivsust).

    Asendame pealkirjas sõna “teadvus” sõnaga “väliselt tuvastatav teadvuse-laadne inimese käitumine” ning pealkirja mõte muutub küll objektiivselt arusaadavaks, kuid peaaegu triviaalseks, kas pole?

  19. Krista
    jaanuar 15, 2012, 12:36 e.l.

    KT
    Ma pean igaks juhuks siin täpsustama et ma absoluutselt ei arva, et tehisintellekt on kindlasti mingi aju kopeerimine. Meil pole vaja aru saada aju iga neuroni asukohast ja funktsioonist selleks et luua tehislik organism mis suudaks inimkäitumist simuleerida.

    Teadvus on minu kujutluses aktiivne fenomen. Kas seal, kus puudub tahe või intentsioon, on teadvust? Pelgalt millegi simuleerimine ei muuda selleks asjaks. Kui ma käitun nagu kivi, kas ma siis olengi kivi?…või oman kivi teadvust?
    Küll aga saaks öelda, et iga keha/organism/süsteem, aga ka lihtsalt substants kannab endas informatsiooni enda kohta.
    Tundub, et oleks vaja ka eristada sellised mõisted nagu teadvus, tehisintellekt ja näiteks psüühika.
    jaanaru
    ma täpsustan, mida ma siin silmas pidasin: nt Tononi arvab, et teadvus on integreeritud informatsioon. selle teooria kohaselt pole probleemi luua tehisteadvust: iga süsteem integreerib informatsiooni mingil määral ja on seega ka mingil määral teadvusel. seda saab kvantifitseerida… Aga me tegelikult ei tea, kas teadvus on integreeritud informatsioon. Tononil on ilus intuitsioon, mis viib otseselt KT küsimuste vastusteni (“jah, võiksime uurida ka läptopi teadvust”), aga see, kas me seda intuitsiooni ja teooriat toetame, on juba usu või arvamuse küsimus. tegelikke veenvaid argumente või teaduslikke fakte Tononi teooria kasuks (või ka vastu) pole.

    Tononil on väga huvitav hüpotees. Teadvus kui integreeritud informatsioon — see kindlasti mingil määral seda ka on, aga kas see on piisav …või on see vaid üks dimensioon?

  20. Kristjan Korjus
    jaanuar 15, 2012, 10:08 e.l.

    KT, kas Sa ei arva, et .. ?
    Esiteks, võime me teadvuse üle mõelda ka siis kui see on eksperimentaalteaduse raamistikus mõttetu – sama moodi nagu me võime arutleda, et miks üldse midagi eksisteerib. Teadvus on põnev (põnevaim) filosoofiline küsimus.

    Teiseks, teadvuse uurimise mõtet seletab või mõtestabki Sinu toodud elu näide väga hästi. Kunagi oli meil sõna elu, me ei mõistnud seda kuid me uurisime seda. Darwin ja Crick jt. Lõpuks me mõistsime, et elu on lihtsalt ennast kopeeriv ja arenev süsteem. Avastasime viirused ja hakkasime isegi kasvavates kristallidest või robotitest mõtlema kui eluvormidest. Sõna “elu” sai päris hea ja täpse tähenduse.
    Sarnaselt võiksid lood olla ka teadvusega. Äkki on see tõesti juba tähendust kaotamas – informatsioon, selle integreerimine, sealt õppimine, enda tunnetamine ja veel paar omadust. Aga me veel ei ole päris kindlad kas on ikka nii, et see sõna on kaotanud tähenduse või et me mõistame seda juba täielikult. Äkki teadvus on mingi hüüber masinõppealgoritme ühendav algoritm ilma milleta ei õnnestuks meil hästi roboteid piisavalt intelligentseks teha ja me avastame, et see saab olema kõikidel nn ülitarkadel robotitel ja teadvusel olevatel inimestel. Loomulikult võib see teadvus olla ükskõik mis muu veidrus. Kas see ikkagi teeb teadvuse seletamise, kirjeldamise ja mõistmise eksperimentaalteaduse jaoks mõttetuks?

  21. jaanaru
    jaanuar 15, 2012, 10:15 e.l.

    KT :

    Mu väide on pigem selline et mingit konkreetset uurimistööd “elu mõistatuse” selgitamiseks tehtud polnud. Või misiganes oli selleks tehtud, polnud see uurimistöö see, mis seda mõistatust ära lahendas. Mingeid avastusi tehtud polnud, lihtsalt muutus sõna (implitsiitne) definitsioon (paljude jaoks).

    meil kõigil tasub ehk seda väidet veelkord seedida, siis natuke teaduse ajaloo kohta lugeda ja järele mõelda. Sinu väide: “mingeid avastusi tehtud polnud, lihtsalt muutus sõna definitsioon”, minu väide: “tehti avastusi ja uurimistööd (nt Crick ja CO Cambridge’is ja Londonis) ja seetõttu muutus aja jooksul sõna definitsioon”.

    Asendame pealkirjas sõna “teadvus” sõnaga “väliselt tuvastatav teadvuse-laadne inimese käitumine” ning pealkirja mõte muutub küll objektiivselt arusaadavaks, kuid peaaegu triviaalseks, kas pole?

    miks ma peaksin pealkirja nõnda muutma? praeguse teaduse jaoks on teadvuse probleem tõsine väljakutse. see ei ole minu väljamõeldis, sellega nõustuvad Nobeli auhinna saajad, Science’i ja Nature’i toimetus ja tuntud teadlased erinevatelt erialadelt. teadvuse mõistatus on suur probleem nagu elu saladus oli kunagi probleem. seda võib nii sõnastada ja sellest võib nii kirjutada. muidugi on konkreetne uurimistöö täpsete eesmärkide ja teaduslikult mõttekate meetoditega (st mitte nii ähmane kui need pealkirjad), aga praegusel hetkel on teadlaskond kokku leppinud, et teadvuse probleem on midagi salapärast. see on mõistetav, et mõnele meist see nii ei tundu, aga see ei ole väga edasiviiv vaidlus. Sul on oma seisukoht, mis on mõistlikult põhjendatud ja arusaadav, aga praegu arvab teadlaste üldsus teistmoodi. Minu seisukoht on, et tuleb teha konkreetsete eesmärkidega uurimistööd (nagu Crick & CO elu saladuse puhul), mitte liiga muretseda nende pool-filosoofiliste diskussioonide üle ja vaadata, kuhu me jõuame.

  22. Kristjan Korjus
    jaanuar 15, 2012, 10:24 e.l.

    Minu arust tore TEDi loeng Christoph Adami poolt “Finding life we can’t imagine”, mis näitab väga hästi kui kaugele on meie mõte ja mõistmine arenenud, sest saime paremini aru, mida ikkagi tähendab sõna “elu”: http://www.ted.com/talks/christophe_adami_finding_life_we_can_t_imagine.html

  23. KT
    jaanuar 15, 2012, 2:21 p.l.

    Esiteks, võime me teadvuse üle mõelda ka siis kui see on eksperimentaalteaduse raamistikus mõttetu – sama moodi nagu me võime arutleda, et miks üldse midagi eksisteerib.

    Nõus, aga oluline on ju teha vahet filosoofilisel aspektil, millest saab lõpmatuseni arutada ning mis iseenesest kuhugile ei vii, ning teaduslikul, mille jaoks Jaanil in konstruktiivne agenda. Mul on tunne et need kaks kardinaalselt erinevat aspekti lähevad kogu aeg sassi, kuna nende jaoks kasutatakse sarnaseid termineid.
    Vaatame veelkord selle postingu pealkirja. Kui siin mõeldakse filosoofilist küsimust, siis küsimusel pole objektiivset vastust. Igaühel on õigus valida talle meelepärasem vastus ning kogu väide on suht zero-entropy sõnade kombinatsioon. Kui siin aga mõeldakse konkreetset käitumisega seotud tähendust, siis küsimus omab küll mõtet, kuid mul on raske mõista kuidas on postis mainitud Penfieldi tsitaat sellega seotud.

    Kunagi oli meil sõna elu, me ei mõistnud seda kuid me uurisime seda. Darwin ja Crick jt.

    Ei Darwin ega Crick ei uurinud “elu”, vaid konkreetseid probleeme (evolutsioon ning raku keemiline koostis vastavalt), mille seos “elu” mõistega on väga kaudne. Muuhulgas sama suur, kui mitte suurem, efekt “elu” mõiste täpsustamisele omas näiteks transistori avastus ning kaasaegne arvutiteadus.

  24. Maailmataju
    jaanuar 15, 2012, 4:07 p.l.

    Kas on nii et praegusel ajal otsitaksegi kõige rohkem just teadvuse neuronaalseid korrelaate kui aga teadvuse olemuse “mõistet”. Jaan, Sa ütlesid nii, et inimene midagi teadvustab ja siis midagi jälle ei teadvusta – sellise “vaimse tegevusega” otsitaksegi ( igasuguste aju-ülesvõtete tehnikatega ) neuraalseid-aktiivsusemustreid inimese ajus. Õigemini nende erinevusi. See kõik on tegelikult väga õige, kuid ma näen siin ühte ohtu. Oletame seda, et tõesti avastatakse mingisugune teatud aktiivsus teatud aju piirkonnas, mis on siis teadvusega seotud ( no näiteks määrab see siis ära ärkveloleku või mitteärkveloleku seisundi, või siis määrab ära mõnedel nähtustel esinevad teadvuse ilmingud, mida praegu otsitaksegi ( näiteks illusioon kolme kollase täpiga pöörleval sinisel võrel )) – siis kuidas me saame teada sellest teadvuse olemust, et mis see teadvus on. Kui seletatakse ära umbes sellises “teaduslikus-stiilis” teadvuse olemust – teadvuse põhjustab teatud aju osade “eriline” funktsioon, mis siis käitub nii ja naa… – siis see ei anna mitte mingisuguseidki ettekujutusi teadvuse olemusest. Seda, et me võime teada teadvuse neuronaalseid korrelaate, ei pruugi ( ja arvatavasti nii see ka on ) me aga teadvuse olemust ikkagi mõista. Siis oleme jälle alguses tagasi – teame küll kuidas aju funktsioneerib ( oletame seda ), kuid teadvuse olemust ikkagi ei tea me mitte mõhkugi. Kogu see jutt käib mingil määral ka Tononi teadvuseteooria kohta. Aju üks põhiomadusi on tõesti seoste loomine ümbritseva kohta, kuid sellest ei piisa. Ajul peab olema veel mingisugune üks omadus, mida veel ei teata ja mis ( arvatavasti ) ei ole nii väga seotud just selle kuulsa tagaotsitava teadvuse neuronaalse korrelaadiga. Jutt sai vist natuke segane. Lühidalt võtan kokku niimoodi. Võtame näiteks selle illusiooni kolme kollase täpiga, mis pöörleb sinisel võrel. Ma vaatasin seda videot ja juhtus täpselt nii nagu oli seal kirjas. KUI me aga saame teada ( ilmselt juba teataksegi ) sellise efekti neuronaalseid korrelaate ajus, SIIS MIS see meile annab. Teadvuse olemus ju jääb ikkagi mõistatuseks, hoolimata sellest et võime teada selle neuronaalseid korrelaate.

  25. Krista
    jaanuar 15, 2012, 4:15 p.l.

    KT, kas siin pole mitte põhimõtteline vahe — on teadvus vaid elusolenditel (ja kui, siis kas kõigil mingil määral), või ka elutul süsteemil? Filosoofilisest küsimusest peaks ju alustama, sellest oleneb, kas me uurime inimese või mõne kivimi teadvust.

    ps. minu eelmises postituses said viidatud tekst (nime järgi katke vastavast postitusest) ja minu märkused segamini… lihtsalt selgituseks.

  26. Maailmataju
    jaanuar 15, 2012, 4:44 p.l.

    Ma soovitan alustada blogijatel siiski teaduslikust aspektist asju vaatama hakata, mitte laskuda liiga filosoofilistesse keerdkäikudesse. Niimoodi võime juurelda ka Jumala olemasolu üle. Kivimil ei ole kohe kindlasti mittemingisugust teadvust. Tuleb lähtuda sellest, mis on meil teada, mitte sellest, mis meil võiks olla teada. Kuigi sinna poole me jookseme. Teadvus asub meil ajudes ja sealt peaksime hakkama asju vaatama. Mitte väljaspoolt. Huvitav on see et keegi pole aga taimedest juttu teinud. Kas neil on ka teadvus?

  27. KT
    jaanuar 15, 2012, 4:57 p.l.

    Kivimil ei ole kohe kindlasti mittemingisugust teadvust.

    Jama on selles, et see väide pole võimalik tõestada ega tagasilükata. Selle õigsus sõltub puhtalt “teadvuse” definitsioonist. Ehk siis see on puhas sõnadega mäng, mitte teaduslik ümbritseva maailma uurimine.

    Huvitav on see et keegi pole aga taimedest juttu teinud. Kas neil on ka teadvus?

    Ma isiklikult ei näe probleemi küsimuses “kas inimkonnal on teadvus” või siis “kas süsteemil, mis koosneb minu vasakust jalast ning planeedilt Mars on teadvus”. Lõppkokkuvõttes maailma objektideks jagamine on tihtipeale puhtalt subjektiivne asi.

  28. Maailmataju
    jaanuar 15, 2012, 5:32 p.l.

    Ei ole tegelikult nii. Te olete kõik väga head “sõnameistrid”, kuid ma näen sellest siiski läbi. Kordan veel kord – kivimil ei ole kohe kindlasti ( inim )teadvust. Seda ei peagi tõestama, selles võib igaüks ise veenduda. Aga mis puutub objektiivsusesse ja subjektiivsusesse – siis kas Te ikka teate mis need tähendavad. See siin on siiski filosoofia, mida muidugi võib ka arutada. Samahästi võiks ka galaktikal olla teadvus, või – Jumal olemas olla. Arvata ja mõelda võime kõike, kuid peame siiski lähtuma faktidest – näiteks kivil ei ole närvikude. Kas seda peab ka hakkama tõestama? See asi läheb juba absurdseks. Jätkuvalt ütlen seda, et kivil ei ole teadvust ja seda ei peagi tõestama. Lihtne.

  29. KT
    jaanuar 15, 2012, 6:05 p.l.

    Jätkuvalt ütlen seda, et kivil ei ole teadvust ja seda ei peagi tõestama.

    Jah, sest see on nii sinu valitud definitsioonis sõnale “teadvus”. Veenduda selles pole võimalik. Vähemalt mina praegu ei kujuta ette kuidas ma võiksin veenduda isegi selles et sinul on minuga sarnane “teadvuse taju”, rääkimata kividest või galaktikatest.

    Kui su mainitud veendumine seisneb kontrollimises, et “kivil pole närvikude”, siis me ei räägi siin enam samast asjast. See jällegi näitab meile, kui halb on termin “teadvus” – kaks inimest kes seda terminit kasutavad suudavad ikka ja jälle üksteisest mööda rääkida. Seega kui jutt on paljalt närvikoest, mõistlikum on kasutada sellele viitamiseks sõna “närvikude”, mitte “teadvus”. “Kivil pole närvikude” – fakt. “Kivil pole teadvust” – laest võetud definitsioon ning sõnade mäng.

  30. Krista
    jaanuar 15, 2012, 6:28 p.l.

    Olen pisut segaduses. Kas Maailmataju ja KT on kaks erinevat inimest, või vaidleb siin keegi oma alter egoga?

  31. KT
    jaanuar 15, 2012, 6:50 p.l.

    Kas Maailmataju ja KT on kaks erinevat inimest, või vaidleb siin keegi oma alter egoga?

    Olulisem küsimus on selles, kas neil mõlemal on teadvus, ning kas need teadvused on eristatavad?🙂

  32. jaanaru
    jaanuar 15, 2012, 8:17 p.l.

    Maailmataju :

    See kõik on tegelikult väga õige, kuid ma näen siin ühte ohtu. Oletame seda, et tõesti avastatakse mingisugune teatud aktiivsus teatud aju piirkonnas, mis on siis teadvusega seotud ( no näiteks määrab see siis ära ärkveloleku või mitteärkveloleku seisundi, või siis määrab ära mõnedel nähtustel esinevad teadvuse ilmingud, mida praegu otsitaksegi ( näiteks illusioon kolme kollase täpiga pöörleval sinisel võrel )) – siis kuidas me saame teada sellest teadvuse olemust, et mis see teadvus on. Kui seletatakse ära umbes sellises “teaduslikus-stiilis” teadvuse olemust – teadvuse põhjustab teatud aju osade “eriline” funktsioon, mis siis käitub nii ja naa… – siis see ei anna mitte mingisuguseidki ettekujutusi teadvuse olemusest. Seda, et me võime teada teadvuse neuronaalseid korrelaate, ei pruugi ( ja arvatavasti nii see ka on ) me aga teadvuse olemust ikkagi mõista.

    me oleme hetkel veel päris kaugel selle punkti saavutamisest. minu esialgne konkreetne ja tagasihoidlik eesmärk oleks just selle verstapostini jõuda, et me suudame mingi teadvuselamuse neuronaalseid korrelaate täpselt kirjeldada. seejärel näeme, kas veel on mingi probleem või on see juba uurimise käigus lahenenud (või teisenenud).

  33. endelpoder
    jaanuar 15, 2012, 8:21 p.l.

    Analoogia “elu” uurimisega on muidugi väga usutav. Minu teada ka suur teadvuseuurija Crick rääkis sellest. Aga siis läks vist natuke rappa selle korrelaatide ideega (kui see on tema idee). Kui Darwin, Mendel ja Watson & Crick ise oleks samal viisil uurinud elu füüsikalisi-keemilisi korrelaate (ehk mille poolest elus siga (vares, konn) erineb surnud seast (varesest, konnast)), siis oleks elu olemus ehk praegugi arusaamatu.

  34. Kristjan Korjus
    jaanuar 15, 2012, 9:35 p.l.

    KT, meeldis ja nõustun Su ideega, et arvutiteadus andis väga palju “elu” mõistmisele.
    Ilmselt KT nõustuks, et kui me uurime, et kuidas inimese aju eri meeltest saadud informatsiooni integreerib, siis see saab olla eksperimentaalne? Mälu toimimise mõistmine oleks eksperimentaalteadus? Aga kas samamoodi on teadus see, et kui me uurime, miks me näeme vahel kollaseid täppe teadvustatult, vahel teadvustamata ja vahel ei näe üldse?

  35. jaanaru
    jaanuar 16, 2012, 8:38 e.l.

    endelpoder :

    Aga siis läks vist natuke rappa selle korrelaatide ideega (kui see on tema idee). Kui Darwin, Mendel ja Watson & Crick ise oleks samal viisil uurinud elu füüsikalisi-keemilisi korrelaate (ehk mille poolest elus siga (vares, konn) erineb surnud seast (varesest, konnast)), siis oleks elu olemus ehk praegugi arusaamatu.

    korrelaatide idee pärineb tõepoolest Crickilt. aga ma ei tea täpselt, mida Sa pead silmas selle rappaminekuga. Cricki korrelaatide idee polnud mitte see, et me leiame EEGga, millisel sagedusel mis ajahetkel mingi teadvusega seotud aktiivsus on, vaid see, et me leiame need neuronid, mis on seotud mingi konkreetse teadvuselamusega. see on väga mõistlik esmane lähenemine teadvuse probleemile (oleme arutanud ka paari teistsugust lähenemist; kui Sul on mõni parem idee, ära ole kade ja anna teada!). surnud konnade argument on hea, aga elu probleemiga võrreldes oleme praegu teadvuse puhul natukene teises positsioonis, sest kui Crick ja CO tollal elu mehhanisme otsisid, oli juba üsna hea ettekujutus sellest, kust neid otsida. teadvuse puhul teame praegu, et mehhanisme tuleb otsida ajust, mis on pisut ebatäpne. Cricki lähenemise tulemusena saaksime esiteks oma otsingut täpsustada (piiritleda) ja siis küsida teisi küsimusi.

  36. X
    jaanuar 16, 2012, 11:40 e.l.

    Teadvuse definitsioon on ju puudu. Defineeriks selle kui võime oma ümbruseest teadlik olla (mis on minu meelest korrektne). Sel juhul on teadvus ka bakteritel. Aga ainult mõningatel arvutiprogrammidel, ainult niisugustel mis oma ümbrust modelleerivad (seda teevad robotite juhtprogrammid enamasti).

  37. jaanaru
    jaanuar 16, 2012, 11:53 e.l.

    teadvusel pole praegu head definitsiooni, aga nagu ülal mainitud, on meil konkreetsed operatsionaliseeritud definitsioonid (katseisik raporteerib “teadvustasin”). ilmselt pole väga mõttekas praegusel hetkel teadvust defineerida. ehk Francis Cricki sõnadega: “Everyone has a rough idea of what is meant by being conscious. For now, it is better to avoid a precise definition of consciousness because of the dangers of premature definition. Until the problem is understood much better, any attempt at a formal definition is likely to be either misleading or overly restrictive, or both.” (Crick ja Koch, 1990)

  38. Krista
    jaanuar 16, 2012, 12:09 p.l.

    Tooksin siin ühe analoogia.
    Kuigi ei ole teada, kas kõik vaimsed/mentaalsed protsessid toimuvad ajus, on üsna kindel, et selleks et midagi teadvustada, selleks peab olema ärkvel. Ärkvelolek on aktiivsus, millele saab leida neuronaalseid korrelaate, ja kus — millises ajupiirkonnas millist informatsiooni integreeritakse (mida ei saa minu arvates kuidagi lahutada ka samaaegsest töötlusest, sest vastasel korral oleksime vaid skanneri sensor, mis mingi informatsiooni olemasolu tuvastab) ja kuidas toimub selle esitamine teadvuselamusena, on äärmiselt huvitav uurimissuund.
    Sama põnev on tegelikult ka eelteadvuse või teadvustamata töötluse süsteem.
    Kas võib luua sellise võrdluse, et teadvustamata töötlus on nagu arvuti protsessoris toimuv? Et seal toimuv saaks nähtavaks, on vaja kuvarit, projektorit vm esitajat, mis loob informatsioonist terviku (ülevaate) …?
    Kui olen valel teel, siis ootan juhiseid ja viiteid.

  39. endelpoder
    jaanuar 16, 2012, 12:20 p.l.

    Ma usun, et kui Watson ja Crick DNAd uurisid, oli elu mehaanikast juba üsna hea ettekujutus. Aga ka varem (mõned sajad aastad tagasi) polnud vist peamiseks või parimaks meetodiks elusate ja surnud konnade võrdlemine. Analoogia põhjal võiks arvata, et ka teadvusest aru saamiseks tuleb lihtsalt uurida igasuguseid teadvusega seotud asju (aju tööd, käitumist, kultuuri). Mulle tundub praegune NCC ideoloogia liiga pinnapealne, ateoreetiline ja dogmaatiline. Aga ega mul pole midagi selle vastu kui umbes kolm inimest tuhandest ka konnade võrdlemisega tegelevad. Ja võib juhtuda, et üks nendest leiab ka midagi huvitavat.

  40. Robert
    jaanuar 16, 2012, 1:36 p.l.

    Kas teadvuse uurimine vaid teaduslike vahenditega kannab vilja? Teie blogis domineerib teaduslik mõtteviis ja materialistlik maailmakäsitlus. Leian, et teadvuse küsimus on määramatult suurem ja sellele vastuse saamiseks tuleb ennast avada kõigile võimalustele, vahenditele ja kogemustele. Kui paljud teadvust uurivad teadlased tegelevad näiteks ise meditatsiooniga – iseenda teadvuse uurimise ja arendamise praktilise poolega?
    Kas sellise loengu näol on teie jaoks tegemist “mõistliku” arutlusega?

    Millised argumendid esineja ettekandest on teie jaoks kõige raskemini aktsepteeritavad?
    Mind huvitavad teie reaktsioonid, sest tegelen teadvusega just selle subjektiivse ja kogemusliku poole pealt.

  41. Maailmataju
    jaanuar 16, 2012, 1:49 p.l.

    Mingisuguseid teadvuse ja ärkveloleku neuroloogilisi seoseid ju ikka teatakse. Näiteks teatakse seda, et teadvuse säilimine eeldab ilmselt nii mittespetsiifilise projektsioonisüsteemi talitlust kui ka teatavaid retikulaarformatsiooni, talamuse ja ajukoore osade vahelisi närviühendusi. Ajukoore väikese ala hävimine ei põhjusta teadvusetust, ent see tekib kui häving toimub ajutüve ülaosas, eelkõige mittespetsiifilise projektsioonisüsteemi alal. Teadvusetu inimese ( näiteks kooma seisund ) paranemisvõimalused on seda paremad, mida enam sarnaneb elektroentsefalogramm loomuliku une aja omaga. Kas neid aspekte arvestades ei aita kaasa teadvuse neuronaalsete korrelaatide avastamisele?

  42. jaanuar 16, 2012, 1:52 p.l.

    Jaan A:”minu esialgne konkreetne ja tagasihoidlik eesmärk oleks just selle verstapostini jõuda, et me suudame mingi teadvuselamuse neuronaalseid korrelaate täpselt kirjeldada.”

    Mõne konkreetse protsessiga on lihtsaid neurolaaseid seoseid teadvustamisega. Heli allika suuna tuvastamine tuleb ühe lihtsama näitena meelde. Üldmõte mida mitmel korral mõõdaminnes lugesin oli, et ajutüves inhibeerivad ühe kõrva signaale vahendavad neuronid teise kehapoole sama tuuma aktiivsust ja tugevamalt kuulnud kõrva poolel tajutakse selle tulemusel heli allikat.

  43. jaanaru
    jaanuar 16, 2012, 6:57 p.l.

    aitäh heade küsimuste ja huvitavate mõtete eest. üritan neile kõigile mingil määral vastata:

    Krista :

    Ärkvelolek on aktiivsus, millele saab leida neuronaalseid korrelaate …

    Maailmataju :

    Kas neid aspekte arvestades ei aita kaasa teadvuse neuronaalsete korrelaatide avastamisele?

    teadvuse kui seisundi neuronaalsete korrelaatide uurimine on teadvuseuuringutes kesksel kohal ja oleme seda suunda alustanud ka Eestis (vt https://teadvus.wordpress.com/2011/02/18/eestimaised-unekatsed/ ). Teadvuse neuronaalsed korrelaadid kitsamas tähenduses (ja selles mõttes, mida Crick taga ajas) on aga seotud teadvuselamuse sisuga. vt http://www.scholarpedia.org/article/Neural_correlates_of_consciousness (ka Märt näeb seda lugedes, et tema soovitus oli liiga ebaspetsiifiline. aitäh sellegi poolest)

    Krista :
    Kas võib luua sellise võrdluse, et teadvustamata töötlus on nagu arvuti protsessoris toimuv? Et seal toimuv saaks nähtavaks, on vaja kuvarit, projektorit vm esitajat, mis loob informatsioonist terviku (ülevaate) …?
    Kui olen valel teel, siis ootan juhiseid ja viiteid.

    metafoorid on alati head asjade illustreerimiseks ja selgitamiseks, aga kunagi ei tea, kui sügavale metafooridega minna saab. mis oleks ajus see kuvar või esitaja? Crick ja Koch on arvanud, et see võiks olla otsmikusagar, mis “vaatab” “alla” sensoorse korteksi peale, aga ega meil sellele head tõendusmaterjali pole.

    Endel – hea kommentaar! minu arvates on NCC taktika lihtsalt praegu üks vähestest (või lausa ainus) enam-vähem piiritletud taktika, mida teadvuseuuringutes rakendada. nagu Sa hästi tead, liigun ma ise siiski ka teistes (ja Sinu poolt soovitatud) suundades.

    Robert – aitäh kirjutamast! ma ise olen natuke meditatsiooniga tegelenud (ja natuke tegelen siiamaani). ma üritan kunagi Su pakutud videot vaadata ja ehk ka kommenteerida. nagu Sa ise ka hästi tead, on meie aeg piiratud ja seetõttu peame igaüks oma valikud tegema – mina keskendun peamiselt teadvuse teaduslikule uurimisele, kuna see on minu arvates kõige mõistlikum viis teadvuse kohta tõepoolest midagi teada saada, aga olen avatud meelega ka muudele kogemustele ja aruteludele.

  44. Krista
    jaanuar 16, 2012, 7:26 p.l.

    Robert,
    See on ilus ettekanne ja esimene pool sellest ka kaalukas. Küsimused tekivad siis, kui väidetakse, et mitte midagi peale teadvuse ei olegi. See on vaid üks maailmavaade, üks paljudest, mis ei vasta tegelikult rohkematele küsimustele, kui näiteks materialistlik maailmavaade.
    Mis need küsimused siis on, millele vastus jääb saamata:
    Juhul, kui ei ole aegruumi ega mateeriat, siis mis on valgus suhestudes aegruumi erinevate punktidega? Vastuolu on selles, et kui ei ole aegruumi, siis kuidas ta saab samas väites ikkagi olemas olla (kuidas saab olemas olla mitte olles)?
    Teiseks. Oletame, et on olemas ainult teadvus ja ei ole seda teadvust kandvat/ omavat keha, seljuhul kust võtab teadvus oma teadvussisud?
    Miks teadvus jaguneb paljudeks erinevateks teadvusteks, millistel kõigil on oma eneseteadvus? Mis tingib sellised üksused (mille alusel jagunemine toimub)?
    Kolmandaks. Kui oleks vaid teadvus ja puuduks aegruum ning mateeria, siis kas teadvus “näeb ilmsi und” mida ta vaid osaliselt juhtida suudab… näiteks sa saad ellu viia oma plaani tõsta püsti oma väike sõrm ja sellega nina sügada, aga sa ei saa viia ellu sellist plaani, et sa võidad homme loteriiga miljon eurot. Mis on sellise “unenäo” mõte/eesmärk?
    Kui “uni mida me näeme” (- või reaalsus, mida me tajume) on nii mõtestatud ja hästi toimiv süsteem/maailm, siis oleks loogiline, et ka selle “une nägemisel” on mõte. Mis see mõte oleks?

    Sellegipoolest, suurmeeste ilusad mõtted on osavalt idee ümber rakendatud ja inspireeriv on see loeng ka kindlasti.
    Näiteks mõte, et teadvus uurib iseennast, on nii intuitiivse kui ka loogilise hinnangu järgi tõele vastav. Me kõik saame tagasiside kaudu arendada oma teadmist endast. Mida me ka ei tee või kuidas me ka maailma ei suhtuks, me tegelikult suhestame kõike iseendaga.
    — Ja selle mõte on loomulikult …? — järjest ärksam enesest teadlikuks saamine🙂

    Kui kellelgi on vastuväiteid, siis ma hea meelega loeks ka neid!

  45. Krista
    jaanuar 16, 2012, 7:39 p.l.

    jaanaru :

    Endel – minu arvates on NCC taktika lihtsalt praegu üks vähestest (või lausa ainus) enam-vähem piiritletud taktika, mida teadvuseuuringutes rakendada. nagu Sa hästi tead, liigun ma ise siiski ka teistes (ja Sinu poolt soovitatud) suundades.

    Mis need teised suunad on?🙂

    Aitäh vastuste eest!

  46. KT
    jaanuar 16, 2012, 8:16 p.l.

    Mis need teised suunad on?

    Ma ise pole pädev sellele autoriteetselt vastata, aga fluudi jätkamise mõttes lisan oma arvamust ikka. Mulle tundub et õige suund teadvuse uurimiseks pole niivõrd neurokorrelaatide otsimine, vaid hoopis küborgorganismide loomine. Tänaseks on tehtud hulganisti katseid, mis tõestavad et see on võimalik ning inimese aju on piisavalt plastiline et lubada talle hulga uusi sensoreid lisada ning motoorikat õpetada (on näiteks tehtud eksperimente kus inimene sai keelega “näha” ning ahv sai ajusse pistetud elektroodi abil robotiseeritud kätt juhtida).

    Huvitav küsimus on seega, mis toimub “teadvusega” kui me, näiteks, lisame minu ajule võimalust otsejuhtida minust eemal oleva roboti ning lasta ka tema sensorite kaudu tema ümbritseva maailma tajuda? Enamgi, mis juhtub kui me suudame tekitada otsest infovahetust kahe inimese aju vahel? Või täpsemalt, kuidas me peaksime seda infovahetust korraldama, et see mõjutaks teadvuse tunnetust, sest näiteks siin kommentaarides toimub küll meie ajude vaheline infovahetus, kuid mitte sel tasemel et ta teadvusetunnetust (vähemalt minul) tajutaval määral mõjutaks.

    Arvutiteadlasena ma usun näiteks ka seda, et pole võimatu tekitada kahest inimesest süsteemi, milles kaks aju kordamööda juhivad kahte keha (üks magab, teine juhib, siis vahetus). Mis toimub nende kahe (või ühe?) inimes(t)e teadvus(te)ga? Esialgu oleks huvitav kuulda mida nad sellest ise rääkivad. Pikemas perspektiivis oleks tore saada võimaluse odavalt endale sellise mooduli installeerida ning ise muljetes veenduda.

    Veel üks ala mis, ma usun, ütleb meile niimõndagi teadvusest on virtuaalse reaalsuse tehnoloogiate arendus. See ka võiks anda võimaluse tekitada situatsiooni kus (virtuaalses reaalsuses) mina tajun seda, mida tegelikult tajud sina või siis ma õpin juhima kuidagimoodi mitmet virtuaalset avatari korraga. Kas see teeb midagi teadvuse tunnetusega on huvitav küsimus.

    NCC osas ma olen aga veidi skeptiline. Eelkõige selle pärast et (jällegi arvutiteadlasena) ma ei usu et on üks neuron mis üheselt vastab teadvuse eest. Täiesti võimalik et sõltuvalt aktiivsest sensorist (silmad, kõrvad, …), ilmast ja muudest asjadest teadvusprotsessides osalevad nii suured ja keerukad neuronite konfiguratsioonid, et juba nende kirjeldamine läheb inimaju võimalustest välja, rääkimata sellest et pole selge mida see meile ikka annab. Võtame näiteks tavalist tänapäevast Inteli silikonkiibi ning üritame vaadelda temas käivaid signaale selleks et veenduda, mis on “Windowsi opsüsteemi normaalse funktsioneerimise korrelaadid”. Paneme siin tähele et silikonkiibi sees olevate transistorite sigrimigri on inimajuga sarnane, kuid mitukümmend järku lihtsam asi ning “Windowsi opsüsteemi normaalne funktsioneerimine” võiks olla ka teadvuse “lihtsustatud mudel”. Aga ma ei saa aru kuidas seda lihtsustatud ülesannet interpreteerida, lahendada ning mida sellest saaks järeldada Windowsi funktsioneerimisest.

    Muidugi ma võin eksida ning osutub et inimaju on mingis mõttes “lihtsam” ning temal ongi kompaktne hulk neuroneid mis teadvuse eest vastutab, aga eks aeg näitab. Ma panustan küborite ja VR-le!🙂

  47. Kristjan Korjus
    jaanuar 16, 2012, 9:02 p.l.

    KT, hakkasid ka sõna teadvus kasutama?🙂

  48. KT
    jaanuar 16, 2012, 9:24 p.l.

    KT, hakkasid ka sõna teadvus kasutama?

    Võõrasse kloostrisse oma reeglitega ei minda ju. Eks õige oleks muidugi asendada mu tekstis sõna “teadvus” õigetpidi paigutatud terminitega nagu “inimese käitumine”, “muutused enesetunnetuse verbaalses kirjelduses”, “reaktsioon välistele stiimulitele ning selle võrdlus baasstiimulitega nagu valu”, “õppimisvõime”, “ärkvelolek”, jne. Aga nagu siin blogis ja ilmelt terves alas kombeks on, kirjutan “teadvus” ning pimesi loodan et lugeja ise suudab mu teksti korrektselt interpreteerida.

  49. Kristjan Korjus
    jaanuar 17, 2012, 7:17 e.l.

    Need samad ideed ja mõned sarnased veel pesitsevadki pragmaatilises mõttes teadlaste peas – probleem lahendatud?

  50. KT
    jaanuar 17, 2012, 7:52 e.l.

    Need samad ideed ja mõned sarnased veel pesitsevadki pragmaatilises mõttes teadlaste peas – probleem lahendatud?

    Probleem pole ju selles, et ideid pole. Probleem on kommunikatsiooni puudulikkuses tänu terminite puudulikkusele. Konkreetsemalt on minu jaoks probleem muuhulgas selles et mul on raske paljudest selle blogi postingutest aru saada (nad näevad mu jaoks kui puht filosoofiline blabla kohati). Ja eks ma üritan seda siin kommenteerides enda jaoks lahendada, jah.

  51. jaanaru
    jaanuar 17, 2012, 1:35 p.l.

    Krista :

    Mis need teised suunad on?

    nagu juba mainitud, uurime me näiteks und – mis on sügavas unes (kus teadvust pole) ajus teistmoodi? see uurimine on ka mitme tasandiga, sest laboris saame me teha EEG-TMS-uuringuid, aga paljud huvitavad fenomenid toimuvad ka molekulaarbioloogilisel tasandil, mis ehk EEGs ei kajastugi.

    seega on teine suund see, et ma üritan ise lugeda ja enda teadmisi täiendada nende neurobioloogia aspektide kohta, mis tavaliselt kognitiivsest neuroteadusest välja (loe: allapoole) jäävad: mikrostruktuur, võrgustikud, sünapsid, plastilisus jne.

    nende mikrotasandi teadmiste ja makrotasandi mõõtude vahel haigutab lõhe, mida me üritame ühendada mudelite abil. Tallinnas toimub ka mudeldamine, aga me Frankfurdi kolleegidega alustame pisut detailsema projektiga.

    samuti tegeleme pelgalt käitumuslike fenomenide uurimisega ehk küsimusega, kuidas saaks katseisiku teadvuselamusele paremini teaduslikult ligi. meil võib olla geniaalne tehnoloogia ajuprotsesside uurimiseks, aga kui eksperiment on kehva, siis jääb eksperimendi sõelale ka kõik muu peale teadvuse.

    üldkokkuvõttes võib öelda, et ehkki mu ametlik töö on fokusseritud, üritan ma silmad lahti hoida kõiksugu teadustööde suhtes, mis kuidagi teadvuse suhtes olulised olla võiksid.

  52. Krista
    jaanuar 17, 2012, 2:29 p.l.

    jaanaru :

    nagu juba mainitud, uurime me näiteks und – mis on sügavas unes (kus teadvust pole) ajus teistmoodi?

    nende mikrotasandi teadmiste ja makrotasandi mõõtude vahel haigutab lõhe, mida me üritame ühendada mudelite abil. Tallinnas toimub ka mudeldamine, aga me Frankfurdi kolleegidega alustame pisut detailsema projektiga.
    samuti tegeleme pelgalt käitumuslike fenomenide uurimisega ehk küsimusega, kuidas saaks katseisiku teadvuselamusele paremini teaduslikult ligi. meil võib olla geniaalne tehnoloogia ajuprotsesside uurimiseks, aga kui eksperiment on kehva, siis jääb eksperimendi sõelale ka kõik muu peale teadvuse.

    See kõik on ülipõnev. Kas on ka juba mingeid aimdusi, mida uneuuringud une saladusest paljastada võiksid?
    Kuidas see mudeldamine toimub, mida see projekt endast kujutab?
    Sama küsimus käitumuslike fenomenide uurimise kohta.

  53. jaanaru
    jaanuar 17, 2012, 4:08 p.l.

    aitäh, mul on hea meel, kui meie tagasihoidlik uurimistöö Sulle sellist huvi ja põnevust pakub. kahjuks on mul hetkel natukene vähe aega, et nendest teemadest siin kommentaariumis piisavalt põhjalikult kirjutada, aga kui huvi püsib, siis luban, et üritan kunagi nendest teemadest sissekandeid postitada (ja kui ma seda ei tee, siis võib seda mulle meelde tuletada). Une ja unenägude kohta leiab mõtteid ja informatsiooni selle lehe postituste unenägude kategooriast – https://teadvus.wordpress.com/category/uni-ja-unenaod/ (ja ma vabandan ja olen rõõmus, kui Sa neid postitusi juba kõiki lugenud oled). aitäh veelkord huvi eest.

  54. Krista
    jaanuar 17, 2012, 6:09 p.l.

    ‘Ülipõnev’ on ilmselt sõna, mis on teadlaste seas tabu🙂
    Mis siis ikka, ootame aega kus saladuskatted langevad ja neist asjust juba rääkida tohib. Oma töö tagasihoidlikuks nimetamine ei ole põhjendatud ja võib mõnikord mõjuda… liigselt.
    Kui ei oleks huvitav, ei käiks siin lugemas. Loodan ka edaspidi midagi teada saada ja eelkõige vastuseid mind sõlmivatele küsimustele.

  55. jaanaru
    jaanuar 18, 2012, 6:44 e.l.

    ma nimetasin oma tööd tagasihoidlikuks väga sihipäraselt – ehkki ta kõlab ägedalt, oleme me paljude nende projektidega pigem algusfaasis ja ei tea, kas ja kuhu nad meid viivad. ja ka need projektid, millega oleme kauem tegelenud, ei ole seotud märkimisväärsete läbimurrangutega. niisiis, ma panin selle sõna sinna, et lugejale ei jääks muljet, nagu me ennast või oma uurimistööd liiga kõrgelt hindaksime (ja kui jäi selle sõna tõttu teistsugune või suisa vastupidine mulje, siis vabandan).

  56. Robert
    jaanuar 18, 2012, 2:41 p.l.

    Krista,
    Kõigepealt aitäh, et vastasid ja tore, et ettekanne muljet avaldas.
    Kirjutan vastused sinu küsimustele sinu kirja sisse, et oleks lihtsam aru saada mida kommenteerin, või millele vastan.
    See on ilus ettekanne ja esimene pool sellest ka kaalukas. Küsimused tekivad siis, kui väidetakse, et mitte midagi peale teadvuse ei olegi.
    – “On, aga jämedamal manifesteerumise tasandil.”
    See on vaid üks maailmavaade, üks paljudest, mis ei vasta tegelikult rohkematele küsimustele, kui näiteks materialistlik maailmavaade.
    – “Mitte üks paljudast, vaid üks kahest. Neid on kaks, materjalism ja idealism. Lootust annab see, et materialism hakkab kitsaks jääma eesrindlikule teaduslikule mõttele, ning üha enam on märke lähenemisest holistilisele maailmakäsitlusele.”
    Mis need küsimused siis on, millele vastus jääb saamata:
    Juhul, kui ei ole aegruumi ega mateeriat, siis mis on valgus suhestudes aegruumi erinevate punktidega? Vastuolu on selles, et kui ei ole aegruumi, siis kuidas ta saab samas väites ikkagi olemas olla (kuidas saab olemas olla mitte olles)?
    – “Footon on vähim võimalik tegevuse hulk ( Plancki konstant), esimene tedvuse välja manifestatsioon. Vaadeldes valguse vaatevinklist, kus aegruumi intervall on võrdne nulliga – footoni tekke ja neeldumise punktid kattuvad, footoni tekke ja surma aeg on sama. Ei toimu footoni ülekannet tekkepunktist neeldumispunkti nagu meie seda kogeme. Aeg ja ruum piravad vaimu reaalsuskogemuse loomisel. Valgus ei suhestu aegruumiga. Kui väidetakse, et miski on võrdne nulliga, siis on see väites olemas ja samas seda pole. Kus on vastuolu?”
    Teiseks. Oletame, et on olemas ainult teadvus ja ei ole seda teadvust kandvat/ omavat keha, seljuhul kust võtab teadvus oma teadvussisud?
    – “Meile tuntud maailm luuakse meie meelte vahendusel, see ei ole objektiivne reaalsus. Kui ei ole keha, sisaldab teadvuse väli informatsiooni kõige kohta, seda võib ka absoluudiks või loovaks intelligentsiks nimetada, millest manifesteerub aeg, ruum ja mateeria.”
    Miks teadvus jaguneb paljudeks erinevateks teadvusteks, millistel kõigil on oma eneseteadvus? Mis tingib sellised üksused (mille alusel jagunemine toimub)?
    – “Teadvus ei jagune, ta on sisimas meid kõiki ühendav. Teadvus avaldub erinevates mateeria vormides erineval moel. Ja seda vastavalt vajadusele, tagamaks toimetuleku keskkonnas. Kuna üks levinumaid printsiipe looduses on vähima tegevuse printsiip, siis arvan, et mateeria omab vähimat eksisteerimiseks ja arenemiseks vajalikku teadvust.”
    Kolmandaks. Kui oleks vaid teadvus ja puuduks aegruum ning mateeria, siis kas teadvus “näeb ilmsi und” mida ta vaid osaliselt juhtida suudab… näiteks sa saad ellu viia oma plaani tõsta püsti oma väike sõrm ja sellega nina sügada, aga sa ei saa viia ellu sellist plaani, et sa võidad homme loteriiga miljon eurot. Mis on sellise “unenäo” mõte/eesmärk?
    – “Ma ei ole kindel, kas sain küsimusest õigesti aru aga vastan nii. Teadvuse väli saab endast teadlikuks läbi tegevuse, manifesteerumise, loomingu. Samas käib kogu loomine ja areng loodusseaduste kohaselt, mis kuuluvad teadvuse väljas sisalduva info hulka. Arvan, et juhuslikust on vähem kui meile tundub ja selle võhiklikuse põhjustavad piiratud teadmised loodusseadustest”.
    Kui “uni mida me näeme” (- või reaalsus, mida me tajume) on nii mõtestatud ja hästi toimiv süsteem/maailm, siis oleks loogiline, et ka selle “une nägemisel” on mõte. Mis see mõte oleks? Reaalsus mida meie tajume, on subjektiivne sõltudes meie teadvusest.
    – “Meie meelte poolt kogetav maailm on väga intelligentselt loodud mida mõjutavad meie mõtted ja seda mitte ainult läbi sõnade ja tegude vaid ka otse, teadvuse kaudu. Meie kogetava elu mõte on kindlasti teadvuse areng, mis on eelduseks terviklike teadmiste omandamisel. See võiks viia võhiklikuse taandumisele ja inimese vaimse potentsiaali täieliku avamiseni. Seega inimese elu mõte võiks olla ühtsuse kogemine ja teadvustamine”.
    Sellegipoolest, suurmeeste ilusad mõtted on osavalt idee ümber rakendatud ja inspireeriv on see loeng ka kindlasti.
    Näiteks mõte, et teadvus uurib iseennast, on nii intuitiivse kui ka loogilise hinnangu järgi tõele vastav. Me kõik saame tagasiside kaudu arendada oma teadmist endast. Mida me ka ei tee või kuidas me ka maailma ei suhtuks, me tegelikult suhestame kõike iseendaga.
    — Ja selle mõte on loomulikult …? — järjest ärksam enesest teadlikuks saamine
    Kui kellelgi on vastuväiteid, siis ma hea meelega loeks ka neid!

  57. jana
    jaanuar 18, 2012, 3:27 p.l.

    Eelatavasti(või vähemalt praeguste uuringute põhjal) saab tõdeda, et teadvus on ajus. Kahjuks ei ole mulle sattunud uuringuid(juhul kui neid üldse on), mis kajastaksid teadvuse teemat loote puhul. Siit edasi filosoofiline küsimus, kas viljastatud munarakul on(võib olla) teadvus? Ja kuhul kui “teadvus tekib ” loote arengu käigus hiljem (siis kui hakkab näiteks aju arenema) siis hoopis selline küsimus: mis tingimused võiks inimese arengus tekitada “teadvuse tekke”?

  58. jaanaru
    jaanuar 18, 2012, 6:17 p.l.

    hea küsimus, mille kohta me teame umbes sama vähe kui teiste organismide teadvuse kohta. argument võiks olla sama (vt https://teadvus.wordpress.com/2011/12/16/kes-on-teadvusel/ ): kui me eeldame, et teadvus on seotud talamokortikaalsete ahelate tööga, siis tuleks selle küsimuse vastamiseks uurida talamokortikaalse süsteemi arengut ontogeneesis.

  59. Krista
    jaanuar 18, 2012, 11:39 p.l.

    Robert,
    Mulle tundub, et sa siiski ei leidnud ammendavaid vastuseid minu küsimustele.

    – “On, aga jämedamal manifesteerumise tasandil.”— kui sa tahad sellega öelda, et mateeria (aine/substants – miski mida me nii nimetame) siiski eksisteerib, siis olen sinuga nõus. Kui sa aga tahad väita, et mateeria on mittemateriaalne, siis ma jään lihtsalt nõutuks, sest siis näen ma selles vaid sõnade mängu.
    – “Mitte üks paljudast, vaid üks kahest. (materjalism ja idealism)”
    Mõtteviisid on aja jooksul muutunud ja arenenud, erinevatel mõtlejatel/filosoofidel on olnud erinevad maailma kirjeldused. Süsteemi saab näha ka protsessina.
    “Lootust annab see, et materialism hakkab kitsaks jääma eesrindlikule teaduslikule mõttele, ning üha enam on märke lähenemisest holistilisele maailmakäsitlusele.”

    – “Footon on vähim võimalik tegevuse hulk ( Plancki konstant), esimene teadvuse välja manifestatsioon. Vaadeldes valguse vaatevinklist, kus aegruumi intervall on võrdne nulliga – footoni tekke ja neeldumise punktid kattuvad, footoni tekke ja surma aeg on sama. Ei toimu footoni ülekannet tekkepunktist neeldumispunkti nagu meie seda kogeme. Aeg ja ruum piiravad vaimu reaalsuskogemuse loomisel. Valgus ei suhestu aegruumiga. Kui väidetakse, et miski on võrdne nulliga, siis on see väites olemas ja samas seda pole. Kus on vastuolu?”
    Kui see nii on, siis võib vaadelda ka vastupidi (mis on minu arvates alati kasulik oma mõttekäigu kontrollimiseks). Kui ma ei eksi, siis ütles lektor sama argumendi järel, et aegruumi ei eksisteeri, energiat ei eksisteeri, mateeriat ei eksisteeri, on ainult valgus. Võib sama hästi väita, et valgust ei eksisteeri. Ja kuidas ta valguse seostab vaimuga, mille alusel? Kas vaim liigub valguse kiirusel, ehk siis püsib aegruumis paigal? Sel juhul miks ei võiks olla nö vaimu kandjaks neutriino või mõni veel peenem ja valgusest kiirem osake? Mul on tunne, nagu tahetaks osalt teaduslikele argumentidele viidates mulle maha müüa pooltoorest pizzat.

    – “Meile tuntud maailm luuakse meie meelte vahendusel, see ei ole objektiivne reaalsus.”
    Sellega nõus.
    “Kui ei ole keha, sisaldab teadvuse väli informatsiooni kõige kohta, seda võib ka absoluudiks või loovaks intelligentsiks nimetada, millest manifesteerub aeg, ruum ja mateeria.”
    Mul on tunne, et siin on vaja defineerida, mida peaksime mõistma terminitega “teadvuse väli”, “manifesteerub”? …kui see jääb liiga abstraktseks ja laialivalguvaks, võib selle all mõelda ükskõik mida. Fantaasiat see loomulikult toidab.
    Miks teadvus jaguneb paljudeks erinevateks teadvusteks, millistel kõigil on oma eneseteadvus? Mis tingib sellised üksused (mille alusel jagunemine toimub)?
    – “Teadvus ei jagune, ta on sisimas meid kõiki ühendav.” Kuidas see meid ühendab? Kas sa suudaks minu mõtteid lugeda, võid sa minu tedvuse kaudu maailma näha? …lihtsalt too mõni näide, et ma võiks seda mõista.
    “Teadvus avaldub erinevates mateeria vormides erineval moel. …”
    St, on siiski ka mateeria lisaks teadvuse väljale?

    – “Ma ei ole kindel, kas sain küsimusest õigesti aru aga vastan nii. Teadvuse väli saab endast teadlikuks läbi tegevuse, manifesteerumise, loomingu. Samas käib kogu loomine ja areng loodusseaduste kohaselt, mis kuuluvad teadvuse väljas sisalduva info hulka. Arvan, et juhuslikust on vähem kui meile tundub ja selle võhiklikuse põhjustavad piiratud teadmised loodusseadustest”.
    See ei seleta ära, miks peaks loodusseadused piirama teadvuse manifesteerumist. Miks ei saa ma homme hommikul ärgata liblikana, ülehomme öökullina. Miks ei saa ma torgata kätt läbi seina, või hüpata Maalt Kuule. Kui keegi kaotab õnnetuses käe, miks ei saa ta endale uut asemele kasvatada. Miks ei tea ma kogu maailma tarkust?
    Kui ma ise peaksin sellele vastama, siis ma ütleks, et mateeria avaldab vaimsele energiale vastupanu. Materiaalne ja mittemateriaalne/vaimne(teadvuslik) on ühe asja kaks külge/aspekti. Mõlemad mõjutavad teineteist, on koostoimes ja vastasmõjus. Sa võid väita, et kõige aluseks on teadvuse väli, kuid sel juhul peaks olema teadvuse väljal nö piiramatu võim ja kontroll ja absoluutselt kõik saaks võimalikuks, mida vaid kujutleda suudad.

    – “Meie meelte poolt kogetav maailm on väga intelligentselt loodud mida mõjutavad meie mõtted ja seda mitte ainult läbi sõnade ja tegude vaid ka otse, teadvuse kaudu. Meie kogetava elu mõte on kindlasti teadvuse areng, mis on eelduseks terviklike teadmiste omandamisel. See võiks viia võhiklikuse taandumisele ja inimese vaimse potentsiaali täieliku avamiseni. Seega inimese elu mõte võiks olla ühtsuse kogemine ja teadvustamine”.
    Tore, see on inimese seisukohalt. Aga kui pöörduks tagasi ühendatud teadvuse juurde, siis mispärast sel on vaja inimese arengut ja vaimset potentsiaali, kui see eelkirjeldatud väli ise on täiuslik? Või siis küsides näiteks koera seisukohalt, mis on tema elu mõte?

    Kui mu vastused tunduvad pentsikud, siis palun ette vabandust. Kummist teraga rapiir pole vaimse duelli puhul parim relv.

  60. Robert
    jaanuar 26, 2012, 11:00 e.l.

    Krista,
    Sinu vastused ei olnud pentsikud aga kommenteerimata ka ei saa.
    -Kui sa aga tahad väita, et mateeria on mittemateriaalne, siis ma jään lihtsalt nõutuks, sest siis näen ma selles vaid sõnade mängu. *Aine, mateeria eksisteerib meie teadvuses. Mida lähemalt me ainet uurime, seda vähem me ainet leiame. Aatomi tuum ja elektronid ei eksisteeri „tahkete“osakestena vaid hüplevad eksistentsi ja mitteeksistentsi oleku vahel. Nad on sarnasemad kontsentreeritud informatsiooni ühikule bitile – seega mõttele. Kui füüsika professor väidab, et aine ei ole tehtud ainest, pole see sõnade mäng vaid mõtlemisekoht. Kui väita, et sa ei ole oma elu jooksul midagi puudutanud, kõlab see absurdina seni, kuni selle üle veidi sügavamalt järgi mõtled.
    -Mõtteviisid on aja jooksul muutunud ja arenenud, erinevatel mõtlejatel/filosoofidel on olnud erinevad maailma kirjeldused. Süsteemi saab näha ka protsessina. *Rääkides teadvusest, on põhiküsimus kumb on esmane mateeria või teavus. See on lahutamatu vastuolu mille pinnalt tekkisid materjalism ja idealism. Kui käsitleme seda vastuolu ei ole selguse mõttes otstarbekas rääkida teistest –ismidest.
    Lootust annab see, et materialism hakkab kitsaks jääma eesrindlikule teaduslikule mõttele, ning üha enam on märke lähenemisest holistilisele maailmakäsitlusele.”
    -Kui see nii on, siis võib vaadelda ka vastupidi (mis on minu arvates alati kasulik oma mõttekäigu kontrollimiseks). Kui ma ei eksi, siis ütles lektor sama argumendi järel, et aegruumi ei eksisteeri, energiat ei eksisteeri, mateeriat ei eksisteeri, on ainult valgus. Võib sama hästi väita, et valgust ei eksisteeri. Ja kuidas ta valguse seostab vaimuga, mille alusel? Kas vaim liigub valguse kiirusel, ehk siis püsib aegruumis paigal? Sel juhul miks ei võiks olla nö vaimu kandjaks neutriino või mõni veel peenem ja valgusest kiirem osake? Mul on tunne, nagu tahetaks osalt teaduslikele argumentidele viidates mulle maha müüa pooltoorest pizzat. *Kasutades sinu mõttekujundit, veel on vara pitsasid müüma hakata. Püüan siin arutada mismoodi võib pitsa valmida. Iga pitsa läbib pooltoore staadiumi. Samamoodi on üldlevinud, et maailmapilti täiustades kasutatakse juba seda mis teada on. Autor seostas teadvust ja valgust nende sarnaste omaduste pärast. Projektori näide.Ta väitiski et, valgus ei ole füüsilise maailma osa, kus on aeg ruum ja aine, vaid paistab olevat absoluudi esimene manifesteering, läbi mille tekivad aeg ja ruum. Autor läks oma fundamentaalsusotsingutes valgusest kaugemale, selgitades, et iga footon on vähim kogus tegevust manifesteerumisel.
    – “Meile tuntud maailm luuakse meie meelte vahendusel, see ei ole objektiivne reaalsus.”
    Sellega nõus.
    -Mul on tunne, et siin on vaja defineerida, mida peaksime mõistma terminitega “teadvuse väli”, “manifesteerub”? …kui see jääb liiga abstraktseks ja laialivalguvaks, võib selle all mõelda ükskõik mida. Fantaasiat see loomulikult toidab. *Holistiline inimkäsitlus tugineb kvantfüüsikalisele maailmapildile, mille kohaselt kõik olemasolev on seotud ühtse energiavälja kaudu. Kõike ühendav väli on teadvusest mõjutatud väli ehk teadvuse väli, mida nimetatakse ka ühisväljaks, nullväljaks, kvant- või infoväljaks. Inimene kui teadvusega olend on ühteaegu nii selle välja osaline kui ka mõjutaja. Manifesteerumise all mõtlen suhtelise maailma ilmumist absoluudist. Ega sellega polegi abstraktsest seletusest kaugemale jõutud. Ühendvälja teooriga tuldi vist 50-datel välja.
    Miks teadvus jaguneb paljudeks erinevateks teadvusteks, millistel kõigil on oma eneseteadvus? Mis tingib sellised üksused (mille alusel jagunemine toimub)?
    – “Teadvus ei jagune, ta on sisimas meid kõiki ühendav.” Kuidas see meid ühendab? Kas sa suudaks minu mõtteid lugeda, võid sa minu tedvuse kaudu maailma näha? …lihtsalt too mõni näide, et ma võiks seda mõista. *Kui sa välistad telepaatia, selgeltnägemise, kaugravi, mõtete lugemise, kollektiivse teadvuse otsesed mõjutused ja muud sarnased parapsühholoogilised ilmingud, mis minu jaoks viitavad meid ühendavale teadvuse väljale, võiks proovida seda selgitada Minatunde kaudu, mis isiklike pealiskihtide all on meil kõigil sama. Aga see seisukoht sisaldus juba meie kommenteeritavas ettekandes, ega rahuldanud sind. Mõistmine ei kujuta endast objektiivse tõe tunnetamist. Mõistmine sugeneb meile läbi mõistete süsteemi, mis aga põhinevad enamasti füüsilistel kogemustel. Ükskõik mille või kelle mõistmine tähendab paratamatult teatud valikute tegemist selles osas, millistele kogemuste aspektidele tähelepanu pööratakse. Teadvust uurides tuleks kaasata omaenda teadvuse kogemisest ja arendamisest saadud vahetuid kogemusi. Sel juhul oleme kõige lähemal objektiivsetele kogemustele. Seega on minul raske sulle mõistetavalt selgitust anda teadvuse osas.
    “Teadvus avaldub erinevates mateeria vormides erineval moel. …”
    St, on siiski ka mateeria lisaks teadvuse väljale? *Ilma sõna „mateeria“ kasutamist on sulle raske öelada, et kõik olemasolev on teadvusest rohkem läbi imbunud, kui arvata võib.
    -See ei seleta ära, miks peaks loodusseadused piirama teadvuse manifesteerumist. Miks ei saa ma homme hommikul ärgata liblikana, ülehomme öökullina. Miks ei saa ma torgata kätt läbi seina, või hüpata Maalt Kuule. Kui keegi kaotab õnnetuses käe, miks ei saa ta endale uut asemele kasvatada. Miks ei tea ma kogu maailma tarkust? *Loodusseadused ei piira teadvuse manifesteerumist, vaid manifesteerumine toimub intelligentselt, mõistlikult, suunatult, mitte juhuslikult ja seda on inimesel lihtsam mõista, mõtestades seda seadustena. See on pigem nagu keel kõiksuse mõistmiseks. See kui kõik ärkavad järgmisel hommikul kellegi teisena, kargavad kuule ja lämbuvad õhu puudumise tõttu ei tundu mulle eriti mõistlik ja mis veelgi tähtsam pole otstarbekas ega järgi mingilgi moel vähima tegevuse printsiipi, üht olulisemat looduses. Läbi seina minnes võid kogemata kukkuda maakera keskmesse jne…
    -Sa võid väita, et kõige aluseks on teadvuse väli, kuid sel juhul peaks olema teadvuse väljal nö piiramatu võim ja kontroll ja absoluutselt kõik saaks võimalikuks, mida vaid kujutleda suudad.
    *Seni kuni me kasutame 5-10% oma aju potentsiaalist, peame ärkvelolekut kõrgeimaks võimalikuks teadvuse seisundiks ega tahagi enamat, on perspektiiv teadvuse väljale märgatavaid jälgi jätta tühine. Keegi ei ole oma soovidega üksi, vaid me oleme seal kõik koos ja mõju on kaootiline. Mõju oleks hoopis suurem, kui suured inimhulgad mõtlevad ühesuguseid mõtteid või soovivad sarnast soovi.
    Tore, see on inimese seisukohalt. Aga kui pöörduks tagasi ühendatud teadvuse juurde, siis mispärast sel on vaja inimese arengut ja vaimset potentsiaali, kui see eelkirjeldatud väli ise on täiuslik? Või siis küsides näiteks koera seisukohalt, mis on tema elu mõte? *Oletan, et alati saab paremini. See oleks ju raiskamine kui lõputu potentsiaal ei avalduks. Hunt=koer on metsa sanitar ja inimese parim sõber. Mul on Labradori retriiver, kelle elu ülesandeks tundub olevat mulle meelejärgi olemine, seda ta väljendab kõigi oma käsutuses olevate vahenditega. Üldistagem – senised vaatlused on mind viinud järeldusele, et kõigel looduses on oma otstarve ja üleliigsele ei ole aega raisatud.
    Kui mu vastused tunduvad pentsikud, siis palun ette vabandust. Kummist teraga rapiir pole vaimse duelli puhul parim relv. *Anna andeks aga mulle kerkis silme ette valgusmõõk…aga seda siin duelliks pidada … Duell on liiga lõplik ja ültse mitte arendav. Selles on sul õigus, et kasutatavad „relvad“ehk mõisted on erinevad, ning seetõttu ei ole vajagi asjasse väga tõsiselt suhtuda. Kui sind sellegipoolest inspireerivad sellised mõttesuunad, soovitan vaadata filmi „What the Bleep do we know! Down the rabbithole.“ Soovitavalt laiendatud versiooni. Seal on toetutakse enamasti kvantfüüsikale aga teadvusest on ka palju juttu.

  61. Krista
    jaanuar 26, 2012, 1:34 p.l.

    Robert,
    Sinu tekstist aimub sügavat maailmatunnetust – tarkust, milleni viib vaid pikaajaline mõtiskelu. Ühtäkki tundub bravuur ja irriteerimine mõttetuna. Pole ka uusi küsimusi, millega probleemi pommitada. Sain just sellised vastused, milliseid ootasin.

    *Kui sa välistad telepaatia, selgeltnägemise, kaugravi, mõtete lugemise, kollektiivse teadvuse otsesed mõjutused ja muud sarnased parapsühholoogilised ilmingud, mis minu jaoks viitavad meid ühendavale teadvuse väljale, …

    (telepaatia, selgeltnägemine, kaugravi, mõtete lugemine, kollektiivse teadvuse otsesed mõjutused ja muud sarnased ilmingud)
    — ma ei välista neid. Kuna ka endal on mõned seletamatud kogemused, mille tõepäras võiksid teised kahelda, siis ma ei saa välistada midagi sellist mida ma ise küll kogenud ei ole ja millest ma tõenäoliselt aru ei saa (mis mulle võimatuna tunduvad),
    aga väita, et sellised kogemused võimatud oleks, tundub selles kontekstis lihtsalt silmakirjalik või väiklane.
    Küll aga küsiksin sinult, et kuidas sa seletaksid selgeltnägemise fenomeni? Kui inimene näeb ette tulevasi, mitte olnud sündmusi, siis see viitaks justkui sellele, et need tuleviku sündmused on kuidagi fikseeritud – neid ei saa muuta? Kuidas on see võimalik? Millega seda seletada? Kuidas saab see olla kooskõlas tahte jõuga, vaimu jõuga, teadvuse jõuga? On siis vaba tahe üldse olemas?

    *Mõistmine sugeneb meile läbi mõistete süsteemi, mis aga põhinevad enamasti füüsilistel kogemustel. Ükskõik mille või kelle mõistmine tähendab paratamatult teatud valikute tegemist selles osas, millistele kogemuste aspektidele tähelepanu pööratakse. Teadvust uurides tuleks kaasata omaenda teadvuse kogemisest ja arendamisest saadud vahetuid kogemusi. Sel juhul oleme kõige lähemal objektiivsetele kogemustele. Seega on minul raske sulle mõistetavalt selgitust anda teadvuse osas.
    *Kui sind sellegipoolest inspireerivad sellised mõttesuunad, soovitan vaadata filmi „What the Bleep do we know! Down the rabbithole.“ Soovitavalt laiendatud versiooni. Seal on toetutakse enamasti kvantfüüsikale aga teadvusest on ka palju juttu.

    Kust seda filmi võiks saada, soovitavalt laiendatud versiooni?

  62. Robert
    jaanuar 26, 2012, 4:05 p.l.

    Krista,
    Kõigest võib alles siis proovida aru saada, kui tead kõige kohta kõike!
    Kui rääkida selgeltnägemisest, mis on üsna lai teema ja hõlmab kõikide meeltega (kuulmine, nägemine, maitsmine, kompimine ja haistmine) saadavaid aistinguid, mis tavainimesele jäävad kättesaamatuks, oleks teadvuse väli abiks nendele ülivõimetele seletuse andmisel küll. Kui sind huvitab aga tulevikku vaatamine, võib abi olla sellisest lähenemisest. Teadvuse väli on ajatu ja kõikeläbistav (kõikjalviibiv), seega sobib kanaliks. Tuleb osata vaid küsida ja ka vastuste saamiseks on erinevaid meetodeid. Vastuolu vaba tahtega ei saagi eitada aga olen märganud, et tasemel ennustajad ei räägi sulle kunagi kõike, mida näevad, enamasti vaid positiivset ja annavad vihjeid erinevate valikute kohta, jättes negatiivse enda teada. Ülalmainitud filmis oli juttu ka ajutegevusest, mis toimus just nagu ajas tagurpidi. 2h 30min versioon filmist on olemas YouTubes, kui täies mahus intervjuud ja põhjalikum teemakäsitlus huvi pakuvad, tuleb torrentid appi võtta – seal on 5DVD varjant.

  63. jaanaru
    jaanuar 26, 2012, 4:14 p.l.

    selle filmi juures tasub ka kindlasti skeptiliseks jääda (ja kohati võib muiata). nagu ülal öeldud, siis igaühele oma, aga olgu mainitud, et kohati ajavad need inimesed ikka süstemaatilist udu (vt ntx http://en.wikipedia.org/wiki/What_the_Bleep_Do_We_Know!%3F#Academic_reaction )

  64. jaanaru
    jaanuar 26, 2012, 4:32 p.l.

    Robert :

    *Seni kuni me kasutame 5-10% oma aju potentsiaalist, peame ärkvelolekut kõrgeimaks võimalikuks teadvuse seisundiks ega tahagi enamat, on perspektiiv teadvuse väljale märgatavaid jälgi jätta tühine.

    eks igasugu huvitavaid asju võib kirjutada ja mõelda ja mina kõigi ja kõigega vaielda ei jaksa, aga palun ärge siin blogis aju kohta rumalusi levitage: see 5-10% aju potentsiaalist on lihtsalt müüt, mis kahjuks tuleb esitusele kõigis nendes new age värgi filmides ja raamatutes. http://en.wikipedia.org/wiki/10_percent_myth#Refutation . palun unustage see müüt ära.

  65. Krista
    jaanuar 26, 2012, 5:28 p.l.

    Jaan,
    alati tasub olla mõistlikult skeptiline🙂
    Ma loodan, et sa suudad tõestada, ümber lükata, ka vaielda või kinnitada seal kus vaja – siin blogis. Ja kui mitte sina, siis ehk leiab aja mõni teine teadlane, et meid valgustada🙂

    Kui Robert mittekategooriliselt esitab oma maailmapildi, ja nõustub, et tema esitatu on alles küpsemisfaasis, siis sellisena on see minu jaoks aktsepteeritav. Mõelda võib igas suunas🙂

  66. Aaro
    jaanuar 27, 2012, 2:39 p.l.

    Tere teadvuseuurijatele,

    Mina olen Aaro. Ja et mõne teise Aaroga segamini ei läheks, on mul perenimi ka, Toomela. See lihtsalt viisakaks tutvustamiseks. Olen Jaani (saan aru, et niimoodi siin blogis tohib pöörduda) blogi otsa sattunud juhuslikult mitu korda, kolmandal korral ei suutnud ennast talitseda ja salvestasin järjehoidja. Seejärel, oh häda, osutusin blogi regulaarseks lugejaks. Ma ei suuda kuidagi headest küsimustest mööda minna, head vastused teevad asju muidugi veidike veel paremaks. Lühidalt, väga nauditav koht aruteludeks!

    Regulaarne blogi lugemine on mulle juba mitu olulist esitamata või (minu arvates) liiga lihtsalt kõrvale jäetud teadvuse teemasse puutuvat fundamentaalset küsimust kripeldama jätnud. Aga need ma esitan siis, kui Jaan jälle nende otsa satub. Seekord tekkis mul tuline tahtmine kommenteerida hoopis sellel üsna kõrvalisel teemal, kui palju ajust või selle potentsiaalist me ikkagi kasutame. Jaan viitab Barry Beiersteini argumentidele, mis nagu lükkaks ümber müüdi, et me kasutame ajust ainult mingi osa (olgu see siis 10% või mingi muu osa). Mulle tunduvad need argumendid väheveenvad. Olgu kohe ka mainitud, et BB argumendid on suurelt osalt teemast mööda, on suur sisuline vahe, kas jutt on aju või aju potentsiaali kasutamisest. Vaataks neid argumente ükshaaval.

    Esiteks, kui 90% ajust pole kasutusel, ei peaks ajukahjustused neid piirkondades avalduma. Tegelikult isegi väike kahjustus võivat olla suurte tagajärgedega. See väide pole veenev. Näiteks saab inimene omandada kõrghariduse (sealjuures veel olles edukam enamusest kaasüliõpilastest) ka siis, kui ühe ajupoolkera koor on täielikult eemaldatud. Frontaalsed kahjustused võivad kasvada isegi kuni kanamuna suuruseks enne kui nad käitumuslikult väljenduvad. Aga ehk kõige olulisem vastuväide oleks see, et isegi kui kõigi ajupiirkondade kahjustusel avalduksid funktsioonihäired, ei järeldu sellest, et aju potentsiaal on ära kasutatud. Toon analoogia. Näiteks treenimata lihase eemaldamisel muutuvad mingid liigutused võimatuks. Sellest ei järeldu, et lihasel poleks olnud potentsiaali olla tugevam.

    Teiseks evolutsiooniline argument, aju kasutab palju energiat ja kui sellest 90% oleks kasutu, oleks evolutsioon soosinud väiksemat ja energeetiliselt efektiivsemat aju. See väide pole veenev. Jätame kõrvale ehk veidi demagoogilise võimaliku argumendi, et loodusliku valiku mehhanismid pole sugugi lõpuni mõistetud. Võiks aga mõelda ka nii, et aju peamine väärtus on just selle arengupotentsiaalis, mis võimaldab kohaneda järjest erinevamate keskkonnatingimustega. Ellu jääb see, kellel kohanemispotentsiaal suurem. See tähendab üldiselt ka suuremat aju. Ja teiselt poolt, neandertaallase aju oligi ~20-25% kaasaegse inimese ajust suurem. Ja nad suridki välja (kui ikka surid, meil olla ka neandertaallaste geene).

    Kolmandaks, PET jt ajukuvamismeetodid näitavad, et ajus pole isegi une ajal vaikseid piirkondi. See argument pole veenev. Aju aktiivsust determineerivad erinevad mehhanismid. Ärkveloleku ja ajukoore toonuse esmase tagamise allikaks on retikulaarformatsioon. Kui see ka kogu ajukoort mingil tasemel aktiivsena peaks hoidma, ei järeldu sellest aktivatsioonist midagi aju potentsiaali kasutamise määra kohta. (vt ka vastuargument 1 eespool).

    Neljandaks, funktsioonid on süsteemselt lokaliseeritud (see on küll Vygotsky-Luria terminoloogias, aga sisu on sama) ja igal ajupiirkonnal on oma funktsioon. Pole veenev. Isegi kui igal piirkonnal on oma funktsioon, ei järeldu sellest, et neil piirkondadel ei võiks olla rohkem funktsioone. Tegelikult on kindel, et ajupiirkondadel saab alati olla rohkem funktsioone kui neil hetkel on, muidu ei saaks midagi uut õppida-omandada.

    Viiendaks, üksikute neuronite uuringud pole ka leidnud suures koguses funktsioonita neuroneid. Jällegi mitteveenev. Keskmiselt on igal neuronil ~5000 sünapsit ja neuroni keskne funktsioon (vt Pjotr Anohhini suurepärast analüüsi sel teemal) on sünapsi aktivatsioonimustrite integreerimine sisuka väljundi andmiseks. Neuron tuletab info eelkõige (mitte ainult) sellest, milline on aktiivsete ja mitteaktiivsete sünapside muster. Eeldades, et sünaps saab olla kahes seisundis, aktiivne või mitte (see on ülelihtsustamine, sünapsi “tugevus” on ajas arvatavasti muutuv), oleks juba ainult 10 (!) sünapsi puhul võimalik eristada 1024 erinevat mustrit; 20 sünapsi puhul on võimalik mustrite arv juba 1048576. Ja neuronil on sünapseid keskmiselt 5000. Purkinje rakkudel väikeajus ehk isegi 200000. Seega saab teoreetiliselt olla igal aktiivsel neuronil veel väga suur arengupotentsiaal järjest rohkemaid erinevaid sisendmustreid eristada.

    Kuuendaks, kui ajurakke ei kasutata, siis neil on tendents degenereeruda. No tere talv! Tendents! Siit ei järeldu, et neuron ka tegelikult degenereerub. Ja muidugi eelmine vastuväide osutab, et neuron saab olla aktiivne ja ikka suure arengupotentsiaaliga.

    Niisiis, need esitatud argumendid on nõrgad. Ja ometi olen ma Jaaniga täiesti (just, just, täiesti!) nõus, see 10% jutt on aluseta. Et asju segasemaks ajada, toon ma ühe huvitava fakti. Anohhin (seesama Pjotr, kellele ka enne osutasin) esitas matemaatikutele ülesande: inimesel on ~14 miljardit neuronit, igaüks saab olla viies erinevas füsioloogilises seisundis (või oli see 6, tsiteerin praegu peast), ja igal keskmiselt 5000 sünapsit teiste neuronitega. Kui suur on aju vabadusastmete arv (st. mitmes erinevas seisundis saaks aju põhimõtteliselt olla)? Matemaatikud olla vastanud, et nad ei saa seda arvu öelda. Aga kui see arv kirjutada paberilindile, siis nullide rida, mis järgneb ühele oleks … 9,5 miljonit (!) kilomeetrit (!) pikk. Universumis olevate osakeste arvu hinnatakse suurusjärku, mis oleks üleskirjutatult umbes 20 sentimeetri pikkune. Ja ikkagi ei ole see 10% jutt tõsiseltvõetav.

    Tervitustega,

    Aaro

  67. jaanaru
    jaanuar 27, 2012, 3:36 p.l.

    Tere, Aaro! väga tore on asja arutada inimestega, kes teemat tunnevad. Ma tänan väga hea ja põhjaliku kommentaari eest (mille tulekut ma pisut ette pelgasin, olles mitmetest nendest vastuväidetest juba enne teadlik). Põhiargument, mille ka paar 5-10% müüdi fänni mulle esitanud on, kõlab nii: olgu, ehk me tõesti kasutame kogu oma aju, aga see 5-10% käib aju potentsiaali kohta! ja selle raske argumendi toeks oleks kõik Su ilusad väited. osadele nendest võiks pisut vastu vaielda (nt suure osa korteksi puudumine normaalse intelligentsiga on selgitatav varajases eas aeglaselt toimuvate plastilisusprotsessidega), aga sellele põhiargumendile on minu vastukäik (mida Sa juba põhimõtteliselt ütlesid, aga mida teistel on ehk põnev pikemalt lugeda) järgnev:

    see, et need argumendid, mis seal wikipedia lehel mainitud olid, aju potentsiaali kohta nii hästi ei kehti, ei tähenda ju loogiliselt sugugi mitte seda, et see 5-10% väide tõene oleks, kui me potentsiaalist räägime. nende raamatute ja filmide autorite väitele selle 5-10% kohta pole praegu mitte mingisugust teaduslikku tuge, isegi siis kui me räägime aju potentsiaalist. nendes raamatutes ja filmides lokkab see müüt, ilma et seal taga oleks midagi muud peale selle müüdi enda. (parim toetusmaterjal on mainitud lood korteksi osalise puudumisega, aga see näitab ainult, et on paranemispotentsiaal ja mitte lisapotentsiaal; vaja oleks ju juhtumit, kus korteks või aju pannakse võimsamalt tööle)

    st isegi kui me, ajuteadlased, põhimõtteliselt võime kunagi avastada viisi, kuidas aju efektiivsemalt tööle panna (teda “tuunida”), pole nende raamatute ja filmide autoritel sellest asjast praegu küll mingit aimu, sest kellelgi tänapäeval pole sellest selget arusaama, kas me saame aju “potentsiaali” kuidagi juurde kruttida (ja sama argument kehtib, kui nendes filmides või raamatutes levitatakse müüte kvantfüüsika vms kohta – need autorid ei tea asja paremini kui oma ala tippteadlased). see võib olla võimalik, aga hetkel ka parimad ajuteadlased ei tea, kas see tegelikult töötaks, nii et praeguse hetkeni on, nagu ka Aaro nõustub, tegu müüdiga.

  68. Aaro
    jaanuar 27, 2012, 6:49 p.l.

    Jaan

    Jutuks olev 10% argument on väga levinud. Ja õnneks on päris head argumendid selle vastu ka. Plastilisuse argument ehk nii ei veena, sest see on sisuliselt arengupotentsiaali olemuseks. Mulle tundub metodoloogiline argument veenvam. Nimelt peab ükskõik millise protsendi pakkumiseks vältimatult defineerima, milline on 100%. Ja seda ei saa põhimõtteliselt teha. Sest potentsiaali, võimalust ei saa mõõta. Mõõta saab vaid seda, mis on. Potentsiaal on see, mis võiks olla. Kuna potentsiaal pole mõõdetav on ka suvaline potentsiaali kasutamise % pakkumine sisutu.

    Samale teemale täienduseks meenub mulle van der Veer ja Valsineri (1994? mitte ei mäleta aastat) kirjutatud artikkel sellest, miks Vygotsky teoreetiliselt pakutud lähima arengu tsooni ei saa mõõta. Oluline idee oli seal selline: kui lapsel on arengupotentsiaal (see on alati olemas), siis selle realiseerumine mingi õpetuse toel näitab, et vastav võime oli lapse arengupotentsiaalis ehk lähima arengu tsoonis olemas. Aga sealjuures on täiesti võimatu öelda, kas mõnel teisel viisil õpetades poleks ehk kiiremini saanud. Sest psüühika on selle õppimise käigus juba muutunud ja koos sellega ka kogu arengupotentsiaal. Teiselt poolt, kui laps ei õpi, siis sellest ei järeldu, et mõnel teisel viisil õpetades potentsiaal ei avalduks. Siia saaks tuua hulganisti näiteid düsleksia eripedagoogikast kus erineval viisil õpetamine ühes äärmuses ei võimalda üldse lugema õppida ja teises äärmuses saab 1-2 aastaga lugemise kenasti kätte. Nii et see 10% jutt on tõesti pigem sisukat arutelu takistav kui toetav.

    Aaro

  69. Krista
    jaanuar 27, 2012, 8:19 p.l.

    Tervitus professor Toomelale🙂
    Suur rõõm on lugeda nii vaimustavat arutelu.

  70. K.K.
    veebruar 11, 2012, 6:45 p.l.

    Tere!

    Üks väga huvitava raamat on, autor Stanislav Grof
    “Tuleviku psüholoogia.Tänapäevaseid teadvuse käsitlusi.”
    Alar Tammingu sõnade järgi on Grof psüholoogias sama, mis Einstein füüsikas.
    Üks lõik sissejuhatusest:
    Teadvusuuringute vaatlused kummutuvad materjalistliku
    teaduse praeguse müüdi, mille
    kohaselt teadvus on mateeriaga kaasnev epifenomen, aju
    neurofüsioloogiliste protsesside produkt.Nad näitavad, et teadvus on
    eksistentsi põhiolemus, et teadvus on võimeline korda saatma asju
    mida aju teha kindlasti ei suuda. Uute avastuste kohaselt on
    inimteadvus osa
    suuremast, kõike olemasolevat läbivast universaalsest kosmilise
    teadvuse väljast ning osaleb selle välja tegevuses.
    Huvitav, kuidas aktsepteerite Grofi teooriaid?

  71. jaanaru
    veebruar 11, 2012, 7:14 p.l.

    huvitaval kombel on liikvel väga palju väga erinevaid teooriaid ja vaateid, millest osa erineb väga sellest, mida me, ajuteadlased, praegusel hetkel asjast arvame. kahjuks kõiki neid teooriaid ja raamatuid ei jõuagi lugeda ja jälgida, seega saan lugejatele ainult soovitada jääda ise kõige suhtes kriitiliseks ja pidada meeles, et rahvusvaheliselt tunnustatud tippteadlased, kelle vaateid mina tean ja vahendan, on tegelikult üsna nutikad ja töökad inimesed, keda tõepoolest huvitab see, kuidas aju töötab.

  72. K.K.
    veebruar 12, 2012, 1:02 p.l.

    Kas “me ajuteadlased” on ühe konstantse ja õige arvamusega üksus? Kuidas Sa saad
    soovitada kõige suhtes jääda kriitiliseks ,kui ise ei taha ega jõuagi tutvuda teiste teooriatega? Et mind ei huvita teised,meil on õigus – ja ärgu teid ka huvitagu!

  73. Kristjan Korjus
    veebruar 12, 2012, 1:15 p.l.

    K.K., tundub, et Sul on kindel arvamus Grofi teooriate suhtes, aga kas oled tutvunud kümnete või sadade veel populaarsemate ja rohkem tunnustatud teooriatega? Kui jah, siis on see väga muljetavaldav ning sellisel juhul ilmselt oskaksid ka välja tuua, et miks peaks just Grofi teooriaid pooldama kõikidele teistele?

  74. Kristjan Korjus
    veebruar 12, 2012, 1:29 p.l.

    Oo.. kogu see jutuajamine on hea koht Jaani raamatu reklaamiks.🙂 Jaan ja Talis raamatus “Tähelepanu ja teadvus” on peatükk “Moodsad teadvuseteooriad” lk 265. Seal on üle kümne teooria pikemalt lahti seletatud ning veel on mainitud kümmekond lähenemist antud keerulisele probleemile.
    Jaan, ega Sa seda peatükki avalikuks ei saa teha?

  75. jaanaru
    veebruar 12, 2012, 2:25 p.l.

    K.K. :

    Kas “me ajuteadlased” on ühe konstantse ja õige arvamusega üksus? Kuidas Sa saad
    soovitada kõige suhtes jääda kriitiliseks ,kui ise ei taha ega jõuagi tutvuda teiste teooriatega? Et mind ei huvita teised,meil on õigus – ja ärgu teid ka huvitagu!

    ma pole ju midagi taolist öelnud, nii et palun siin blogis nii ebaviisakalt mitte provotseerida.

    1) kõikjal siin blogis olen ma öelnud, et me täpselt ei tea ja uurime asja edasi – st kuskil pole ma öelnud, et me oleme ühe konstantse õige arvamusega üksus
    2) ma ei soovitanud jääda mitte ainult teiste suhtes kriitiliseks, vaid soovitan alati (ja soovitasin ka seekord) jääda kõige suhtes kriitiliseks – ka selle suhtes, mida me, ajuteadlased, praegu arvame
    3) ma ei ole kuskil öelnud, et meil on õigus (vastupidi – vt pt 1)
    4) on täielik laim, et ma ei taha tutvuda teiste teooriatega
    5) mul ei ole lihtsalt aega tutvuda kõigi mõtetega, sest mul on piiratud aeg ja mulle makstakse maksumaksja raha toel stipendiumi teadustööde ja -tulemuste eest
    6) ma panen isegi palju rohkem aega selliste “teistsuguste” tööde lugemisele ja erinevate inimestega erinevate ideede üle arutamisele, kui mu juhendajad seda mõttekaks peaksid

    palun mitte laimata – ma üritan anda oma parima, et mõista ja lugeda kõike ja olla alati mõistlik igas vaidluses, aga kahjuks olen ma väga piiratud võimetega.

  76. jaanaru
    veebruar 12, 2012, 4:12 p.l.

    Kristjan Korjus :

    Jaan, ega Sa seda peatükki avalikuks ei saa teha?

    aitäh soovituse eest. kahjuks on kirjastusel kindlasti oma selge vaade selle küsimuse vastuse suhtes, seega soovitan huvitatutel raamatut alates Kristjani mainitud leheküljest kas raamatukogus või raamatupoes sirvida.

  77. K.K.
    veebruar 12, 2012, 8:55 p.l.

    Kristjan Korjus – palun nimeta need sajad või rohkem populaarsemat teooriat
    kui Grofi oma (Sinu sõnad) populaarsuse järjekorras.

    Jaan – OK, vabandust,olin tõesti liiga provotseeriv

    ˇTsitaat Masaru Emoto(Jaapani veeuurija) raamatust Vee varjatud sõnumid:
    Kõik, kes ütlevad, et teadvus mõjutab füüsilist maailma, riskivad
    traditsioonilises mõttes sellega, et neid süüdistatakse
    ebateaduslikkuses.Kuid teadus on arenenud punktini, kus oskamatus
    mõista teadvust ja mõistust takistab mõistmast suurt osa meid
    ümbritsevast maailmast.(tsitadi lõpp)

  78. Kristjan Korjus
    veebruar 13, 2012, 8:19 e.l.

    Mainisin kümned või sajad. Kümneid saadki sirvida Jaani raamatust. Ning lisaks mõtlesin pigem, et kui Jaan ei ole seda kuulnud, siis ilmselt ei pea sellest lugu sajad neuroteadlased, kelle töid ta on lugenud ning kellel igaühel on enda nägemus teadvusest, sest see on keeruline lahendamata probleem.

  79. Kristjan Korjus
    veebruar 13, 2012, 8:23 e.l.

    Bachmann võiks kunagi enda teadvuse teooriast väikse kokkuvõtte siia blogisse saata😉

  80. K.K.
    veebruar 13, 2012, 10:33 e.l.

    Kristjan – teadvuse teemaga ei tegele ainult”sajad neuroteadlased”Ja mitteomi ei teata. Grof on näiteks psüholoog.Lugesin ka peatüki lk.168 Leidsin sealt teadlasi, kellel on näiteks ka Grofiga palju ühist:Henry Stappile,Roger Penrose,Stuatr Hameroff
    Jaan – vabandust, et pildusin kive teie peavoolu.Aga äkki on kasulik vahest tõmmata nina välja ajust(see ei ole pahatahtlik “kunstkõne”) ja vaadata kõrgemalt ümberringi?Olete kõik targad ja tublid inimesed.Soovin teile jõudu ja raugematut uudishimu elu saladuste lahendamisel!Ma ei sega enam vett ja lahkun siit foorumist.Päikest kõigile!

  81. jaanaru
    veebruar 13, 2012, 1:18 p.l.

    K.K. – peavoolu võib ka kritiseerida; kõikidesse teooriatesse võib ja tuleb skeptiliselt suhtuda. mul on lihtsalt natuke kahju ja natuke imelik tunne, kui ma tegelikult üritan lugeda ja mõista neid peavoolu kõrval voolavaid mõtteid palju rohkem kui mu kolleegid, kuid ikkagi öeldakse mulle, et olen vastik. natuke vastik olengi, kindlasti. aga Eestis on palju selliseid alternatiivsete mõtete toetajaid, seega näen mina, et tasakaalu mõttes on mul õige ja tark esindada tänapäeva teadlaste seisukohti, samas kui ma ise olen nõus tunnistama, et ka need on praegusel hetkel ilmselt mittetäielikud. siin blogis on alternatiivsed mõtted tolereeritud, aga nii nagu mina üritan olla viisakas ja mõistev alternatiivide suhtes, võiksid lugejad olla viisakad ja mõistvad teaduse suhtes. kui eesmärk on asjast aru saada (ja mitte lihtsalt fanaatiliselt oma seisukohti kaitsta), siis saavad kõik sellisest mõttekast diskussioonist kasu. ma annan ka Emoto kohta natuke kriitilist lugemist – http://en.wikipedia.org/wiki/Masaru_Emoto#Criticism

  82. Kristjan Korjus
    veebruar 13, 2012, 2:20 p.l.

    Minu arust väga kive peavoolu vastu ei tulnud, sest eriti seda uut teooriat keegi ei kirjeldanud ega praegusi teooriaid ümber lükata ei üritatud. Lisaks on vastuolud teooriates iga teadlase maasikamoos – see annabki võimaluse teha tööd, mõelda kavalamaid eksperimente ja paremaid teooriaid, kus oleks vähem vasturääkivusi.

    Ise mõtlen juba kuid, et kuidas küll saaks kõige populaarsema Tononi teadvuseteooria ümber lükata… kahjuks veel pole õnnestunud… Võib olla peaks blogi kaudu erinevad inimesed kokku kutsuma ning korra mõtlema? Gowers tegi neid ühiseid teorieermide tõestusi enda blogi kaudu ja see oli päris äge.

  83. jaanaru
    veebruar 13, 2012, 2:31 p.l.

    ehkki Tononi teooria on peavoolu teaduses väga populaarne, seisneb tema põhiline probleem selles, et seda ei saagi teaduslikult testida, kuna tema teoorial põhinevad mõõdud ei ole rakendatavad päriselt eksisteerivatele neuronaalsetele süsteemidele. Barrett ja Seth arutavad neid probleeme ja pakuvad välja natuke modifitseeritud mõõte, aga nende puhul saab Tononi muidugi öelda “see pole see” – http://www.ploscompbiol.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pcbi.1001052 . aga ehk keegi, kes paremini informaatikat ja matemaatikat tunneb, oskab selle teooria juures ka midagi väga head või hoopis veel mingeid probleeme märgata.

  84. Krista
    veebruar 13, 2012, 4:18 p.l.

    Kristjan Korjus :

    Ise mõtlen juba kuid, et kuidas küll saaks kõige populaarsema Tononi teadvuseteooria ümber lükata… kahjuks veel pole õnnestunud… Võib olla peaks blogi kaudu erinevad inimesed kokku kutsuma ning korra mõtlema? Gowers tegi neid ühiseid teorieermide tõestusi enda blogi kaudu ja see oli päris äge.

    Kui midagi sellist tõepoolest toimuma hakkab, siis palun andke teada kus seda jälgida saab, see oleks ääretult põnev🙂

  1. No trackbacks yet.

Lisa kommentaar

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Muuda )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Muuda )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Muuda )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Muuda )

Connecting to %s