Esileht > ajuteadus, huvitavad küsimused > Kas “mina” on illusioon?

Kas “mina” on illusioon?

EPLis ilmus tõlgitud kujul kena intervjuu Thomas Metzingeriga. Tema on üks neid filosoofe, kes on argumenteerinud, et meie “mina” on pelgalt illusioon; seda saab lugeda ka antud intervjuust. Ma ise selliste tarkade onudega vaidlema ei hakka, küll aga annan viite ühele TEDi loengule, kus noorema generatsiooni vaimufilosoof pakub huvitavat ja üsna lihtsat vastulauset sellele “illusiooni” väitele (aitäh Annikale selle viite eest):

  1. jana
    veebruar 4, 2012, 2:09 p.l.

    selle artikli “kommentaariks” on ka pakutud ka vaatamiseks BBC Horizon – The Secret You http://www.youtube.com/watch?v=8Biv_8xjj8E&feature=youtu.be

  2. jaanaru
    veebruar 4, 2012, 3:09 p.l.

    Jana, hästi märgatud. Sinu poolt viidatud töös näidatakse ka Henrik Ehrssoni katseid, mille tutvustustele oleme tähelepanu juhtinud siin – https://teadvus.wordpress.com/2011/05/28/mangud-mina-tundega/

  3. Krista
    veebruar 4, 2012, 3:55 p.l.

    Jana, tänud väga hea viite eest!

  4. Krista
    veebruar 4, 2012, 4:18 p.l.

    Trikid mina-tundega tunduvad olemuselt olema sarnased mistahes teise aju ära petmise trikkidega, näiteks optilised illusioonid, prillid mida kandes maailm tundub olevat tagurpidi; trikitamine tähelepanuga (mustkunsti pärusmaa) ja ilmselt leiaks näiteid veel.
    Siin on huvitav see, et katseisik tegelikult teab, et tema teadvustatu on manipuleeritud. Ta tegelikult teab, et näeb/tunneb võltsreaalsust, …ta tunneb end olevat selles kehas aga samas teab end olevat teises kehas; tal on teadvuselamus kolmest käest, samas kui ta ikkagi teab endal olevat kaks kätt. Niisiis, kas ta mina-tunne on ikkagi manipuleeritud, või on manipuleeritud vaid teadvuselamus?

  5. jaanaru
    veebruar 4, 2012, 7:41 p.l.

    Krista :

    Niisiis, kas ta mina-tunne on ikkagi manipuleeritud, või on manipuleeritud vaid teadvuselamus?

    huvitav mõttekäik, aga ega me ju tegelikult ei teagi, kas ja kuivõrd me neid kahte – teadvuselamust ja “mina” tunnet – eristada saame. võib ju olla, et nad on omavahel tihedalt seotud. sellist seisukohta esindab näiteks Antonio Damasio, kes selgitab oma ideid lühidalt siin – https://teadvus.wordpress.com/2011/12/27/antonio-damasio-tee-teadvuse-moistmiseni/

  6. veebruar 4, 2012, 9:19 p.l.

    Meeleelundid töötavad oma automaatse korrapäraga olgu neil stiimuliks reaalsuses nähtu ja kuuldu või arvutimängus nähtu ja kuuldu. “Mina” mõttena kasutavad ajuosad võivad harjumusest mingil määral järeldada, et ise oldaksegi nähtu ja kuuldu keskel.

  7. veebruar 5, 2012, 1:41 p.l.

    Tegelikult viitab nii Thomas Metzinger kui see mees videos täpselt samale: protsessile. “Mina tunne” või teadvuselamus on mõlemad muutuvad sündmused. Üks mees ütleb, et “mina” on illusioon, sest protsess alles toimub. Teine mees ütleb, et “mina” on olemas kui enese avastamine ja loomine. Mõlemad viitavad ja ütlevad otse välja, et tegemist on protsessiga. Kuna protsess alles toimub, ei saa seda piiritleda ja ei saa mingiks lõplikuks objektiks või tulemuseks vormistada. See alles toimub😉

  8. Krista
    veebruar 5, 2012, 2:57 p.l.

    jaanaru :

    … aga ega me ju tegelikult ei teagi, kas ja kuivõrd me neid kahte – teadvuselamust ja “mina” tunnet – eristada saame. võib ju olla, et nad on omavahel tihedalt seotud. …

    Ma tunnen, et pean vastama, kuigi ma pole tõenäoliselt õige inimene, kellele sellist küsimust esitada.
    …aga jah, näib küll nii, et me saame eristada “mina” tunnet teadvuselamusest. Damasio jagab “mina” kolmeks alaliigiks või osaks; ma pole kindel sellise jagamise otstarbekuses. Mõtet oleks sel ehk siis, kui esmast- või tuum-mina saaks vaadelda autobiograafilisest minast eraldiseisvana või millegi konstantse/muutumatuna. Aga samas, võib olla saabki. Kas Orgaanilise amnestilise sündroomiga (vm mäluhäiretega) patsientide “mina” tunnet on uuritud?

    Tagasi teadvuselamuse juurde tulles. Meile teeb asja keerukaks see, et me tahame “mina” siduda teadvuselamusega; mis on mõneti loomulik, sest me mäletame ennast ainult teadvuselamuse kaudu. Paljudel meist puudub üldse aim enda teadvusevälisest minast ja mõte, et äkki see (teadvustamata)mina ((keda ma ei tunne, kes polegi äkki selline nagu minu mina olla tahab, kes polegi äkki mina?)) juhib minu elu ja teeb minu eest otsuseid, võib olla üsna hirmutav.
    …nagu Jana viidatud video ~50 minutil algavast “mõtete lugemise” ekperimendist selgub.
    Sealsamas on ka tore seletus, miks selline hirm on põhjendamatu. Kui meie alateadvus/ eelteadvus/ teadvustamata töötlus (kui vaid orienteeruks selles terminoloogias paremini) on harmoonias/ kooskõlas meie uskumuste ja soovidega; ja teadvuselamus on vaid psüühilise tegevuse üks aspektidest, siis ma järeldaksin, et “mina” on midagi palju fundamentaalsemat, kui me vaid teadvuselamuse põhjal oletada võiksime.

  9. Krista
    veebruar 12, 2012, 4:22 p.l.

    “MINA” – teema ei ole minu jaks ammendunud, midagi jäi kripeldama ja sundis edasi mõtlema. Nii ma siis aeg-ajalt mõtisklesin selle üle ja vahepeal lasin toimetada seda ka teadvustamata töötlusel. Ma ei saa öelda, et ma oleks jõudnud sellega mingile kvalitatiivselt uuele tasemele, kuid mõned mõtted siiski tekkisid, mis on ehk väärt teistega jagamist.

    Kõigepealt meenus mulle üks (Édouard Claparède) eksperiment amneesikust patsiendiga, keda doktor kätlemise käigus nõelaga torkas. Järgmisel kohtumisel ei mäletanud amneesik teda torganud inimest, kuid vältis temaga kätlemist. Sellest katsest on juttu ka “Tähelepanu ja teadvus” (lk 190-191) peatükis “Teadvusvälised vaimsed protsessid” (Tänud vihje eest Jaanile). Kuna seal on katsest vaid põgusalt juttu ja vaid teadvustamata protsesside kontekstis, siis tahaksin selle episoodi osadeks lahti võtta ja teisest aspektist vaadelda.
    Hetkel, kui katsealust torgati, oli ta teadvusel ja teadvustas valu. Kuidas ta aga ei mäletanud seda episoodi, kuid samal ajal oskas vältida selle uuesti kordumist? Vot siin on minu arvates seletuses üks oluline lüli puudu ja ma sõnastaksin oma mõtte nii: Valu teadvustades õppis katsealuse MINA, et see konkreetne situatsioon on MINULE ohtlik ja ebameeldiv. Järelikult me saame õppida vaid teadvustatud kogemusest ja isegi siis, kui me seda kogemust hiljem meenutada ei suuda, oskame/võime me kasutada informatsiooni, mida MINA on õppinud. Samal viisil võiks seletada ka implitsiitse/ teadvustamata mälu eksperimente.
    Näib nii, et MINA defineerib end (mäletab end) ainult teadvustatud kogemuse kaudu, ja et ilma teadvuseta õppimist ei toimu. Aga nüüd tekib küsimus, et kes on see kes õpib? Kes või mis see MINA on?
    Ma usun, et kui me saaksime sellele vastuse, oleksime palju lähemal ka teadvuse fenomeni mõistmisele.

    Oleks väga armas, kui keegi psühholoogia kognitiivse suuna teadlastest leiaks/esitaks minu interpretatsioonile vastuargumente.🙂
    (eriti oodatud nende kommentaarid, kes on rangelt materialistliku vaate esindajad…)

  10. jaanaru
    veebruar 12, 2012, 4:39 p.l.

    ma ehk jõuan kunagi hiljem pikemalt vastata, aga praegu lühikommentaar Su ühe paksus kirjas lause kohta, mis vast võimaldab Sul oma seisukohta või argumenti täpsustada. “me saame õppida vaid teadvustatud kogemusest” – ehk sõnastasid halvasti või mõtlesid midagi muud, aga me teame väga hästi, et see, mis sinna praegu on kirjutatud, pole tõsi: a) õpitakse asju ka stiimulite kohta, mida üldse ei teadvustata (osa näiteid on ka tp ja t raamatus); b) õpivad kõik organismid, ka näiteks molluskid ja äädikakärbsed (aga ehk neil muidugi on ka teadvus!?); c) õppimine toimub ka perifeerses närvisüsteemis, nt seljaaju tasemel ehkki too ei panusta teadvuselamusse. (ilmselt on mingid d) ja e) ka)

  11. Krista
    veebruar 12, 2012, 5:36 p.l.

    Jaan, väga hea kommentaar. Järelikult peaksime me täpselt teadma, mis on teadvus (aga seda probleemi me vist alles lahendame?), et rääkida teadvustatud kogemusest?

  12. Krista
    veebruar 13, 2012, 9:28 e.l.

    Lisaks veel Jaanile,
    Sul on võimalik see mõttekäik väga lihtsalt ümber lükata, tuleb vaid esitada üks näide, kus õppimine toimus teadvuseta olukorras — see võimaldab välistada teadvuse igasuguse rolli õppimisprotsessis. Ja muidugi peaks see näide olema inimesest, jättes kõrvale muud organismid (molluskid ja äädikakärbsed), sest meil pole võimalik tõestada, et neil teadvus ükskõik millisel kujul puudub.

  13. jana
    veebruar 13, 2012, 12:12 p.l.

    Krista, vaata blogi varasemat postitust https://teadvus.wordpress.com/2011/12/01/miks-uurida-teadvust/ kus võib lugeda: see mida patsiendi teadvuse kohta öeldakse, sõltub arsti pandud diagnoosist. Kuid ilmselt paljud praktiseerivad arstid ei teagi, et selliste patsientide puhul on umbes 40% juhtudest tegu väärdiagnoosiga – ehkki diagnoos ja arst ütlevad, et patsiendil teadvus puudub, võib ta tegelikult olla mingil määral teadvusel (või vastupidi). Seega, minu loogika kohaselt, peab enne üritama määratleda ikka mis on teadvus. Praegu ju tegelikult ei saa seda sinu soovitatud katset teha, kui arvestada eeltoodud varasemat blogis kirjutatud lauset. Muide mind isiklikult huvitab seos õppimine-teadvus väga otseseslt ja praktilises mõttes.

  1. No trackbacks yet.

Lisa kommentaar

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Muuda )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Muuda )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Muuda )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Muuda )

Connecting to %s