Esileht > üldine, noorele teadlasele, Teaduspublitseerimine > Barghi lugu: järelkajad

Barghi lugu: järelkajad

Eelmises postituses raporteerisime loost, mis on keerlemas John Barghi klassikalise sotsiaalpsühholoogia katse ümber – kas on tõepoolest võimalik teadvuseväliselt inimesi mõjutada stereotüüpide abil aeglasemalt käima? Või oli tegu kavala ja petliku eksperimentaatorite kallutusefektiga? Kas kõiges on süüdi PLoS ONE?

Loo arengu on oma uues postituses väga kenasti kokku võtnud teadusblogija Ed Yong. Lisaks on Barghi suunas sõna võtnud aga ka mitmed psühholoogid (neist paljud Ed Yongi artikli kommentaaride all), teiste hulgas ka Daniel Simons, kes kirjutab väga kenasti sellest, et ehkki tulemuste mittereplitseerimisel võib olla mitmeid põhjuseid, ei olnud Barghi reaktsioon kuidagi asjakohane ega mõttekas. Ja Matthew Lieberman pakub sotsiaalpsühholoogia tulevikule omapoolse lahenduse.

Üldiselt on kõigile selge, et töid üritatakse replitseerida liiga vähe, eelkõige seetõttu, et teiste tööde ja tulemuste kordamine pole kogukonna (retsensendid, toimetajad) poolt hinnatud. Selle suhtumise tulemusena on erialakirjanduses potentsiaalselt mitmeid töid ja tulemusi, mis tegelikult ei kajasta teaduslikke fakte, vaid mingeid juhuseid. See pole ainult sotsiaalpsühholoogia probleem, vaid kummitab psühholoogiat ja ka ajuteadust üldisemalt.

  1. Kristjan Korjus
    märts 15, 2012, 10:58 e.l.

    Mõni korralik teadusasutus võiks suunata näiteks magistrante kordama tähtsaid eksperimente… Tundub tore idee, õpetab teaduse ühte tähtsaimat mõtet – tulemuste korratavus, annab uue vaatenurga enda ja teiste teadustööde jaoks ning oleks väga kasulik teadusmaailmale.

  2. jaanaru
    märts 15, 2012, 11:01 e.l.

    Jah, Matt Lieberman tegelikult just midagi taolist välja pakubki🙂

  3. märts 15, 2012, 11:03 e.l.

    Jah, ainult mulisen ja ise viitsi lugeda…

  4. nodsu
    märts 15, 2012, 11:58 e.l.

    Tegelt ju tehakse psühholoogilisi eksperimente selleks, et lõbus oleks ja nalja saaks. Kordamine on küll päris mage asi.

  5. Maailmataju
    märts 15, 2012, 6:38 p.l.

    Jaan Aru, ma olen siin ja mujal palju lugenud artikleid ja selle kommentaare ja kahjuks või õnneks pean ma midagi küsima. Ma ei saa enam aru sellest, et kuidas teadlased mõtlevad? See küsimus on ausalt ja siiralt esitatud. Lugedes palju artikleid jääb mulje, et teadlased ei usu midagi, mis jääb väljapoole nende teadmisi või arusaamu ( mitte aga eksperimente või teaduse võimalusi ). See pole veel kõik. Ma enam ei saa aru mis on teadlasele tõestus materjal ja mis ei ole. Uskumatu aga ma tõesti olen nüüd segaduses. Kui püstitatakse mingisugune teooria, siis PEAB SEE JU TUGINEMA FAKTIDELE ja eksperimentidele. Kuid mulle tundub et nähakse seda mida tahetakse näha. Psühholoogiat või üldse maailma tahetakse näha lihtsamana – mitte reaalsena. Skeptism on tore asi küll, kuid kui see hakkab segama teaduse arengut, siis ANNA ANDEKS, SEE ON JUBA VÄGA HALB. Mis on teadlasele tõestusmaterjal ja mis ei ole? Kas tõesti on teaduses selliseid nähtusi, mida näeb igaüks nii kuidas Jumal juhatab? Füüsika ajaloos on selliseid juhtumisi olnud küll ja küll. Näiteks teadlastel võttis aega ligikaudu 30 aastat, et uskuda gammakiirte purskeid kaugetes galaktikates, kuid enamus tol ajal uskus et need tulevad meie oma galaktikast. Kuid ei olnud nii. Fakte ju ei saa moonutada. LIIGNE kriitilisus kõige suhtes ka ju ei vii kuhugi.

    Miks ma sellest nii kõvasti räägin, sest mul on valmis ajamasina tehnoloogia füüsikalised alused ja ma viinud siis selle teadlaste kätte nö “retsenseerima”. 100 lk füüsikat oli neile väga raske omaks võtta. Nähti selliseid “asju” või “vigu”, mida ma kohe üldse ei saa aru, et need vead oleksid. Kui keegi kõrvalt peaks vaatama kogu seda protseduuri, siis on lihtne mind hukka mõista, et “mida ma loll sellest ikka tean. Ph. kraadidega inimesed on ju palju targemad kui mina”. Vot siin ongi asja konks. Mina lähtun info sisust ja kvaliteedist, mitte positsioonist. Lähtun faktidest, kuid jääb selline mulje, et – väljendan ennast läbi analoogia – “kui mul palutakse öösel pilvitu ilmaga taevasse näha, siis ma näen seal Kuud. Kuid selle asemel mulle vastatakse, et ma näen luulusid – Kuud pole olemas”. Uskuge või mitte, kuid mul on just selline psüühiline olukord. Sellise asja peale ma enam ei oskagi midagi öelda.

    Kuid Teile saadetud materjalidega ma tegelen. Teen need täiesti ümber ja juba on olemas ka täiendmaterjalid. Kuid miski pärast olen juba veendumusel, et need ideed Teile ei meeldi. Ma ei tea miks. Probleem ei seisne enam mul nii väga tööde tegemise oskuses või uute asjade välja mõtlemises, vaid ma enam ei saa aru, kuidas teadlased mõtlevad – missugune on nende intuitsioon, kuidas nad seoseid näevad jne. Asi on selles, et ükskõik mida mina mingit seost näen, siis tuleb mul mingi kriitika jura vastu – et nii ei ole ja nii ei saa jne. Põhimõtteliselt mina näen taevas Kuud, kuid mulle selle asemel öeldakse seda, et Kuud pole olemas. Ausalt, mul on tõesti selline tunne. Kas ma hakkan ära keerama? See ei ole ainult psühholoogia valdkondadega – see on teaduses nii üleüldiselt. Kõige hullem on see, et kui mul tõesti midagi vale on – seda et ma arvan midagi valesti, siis ei suuda keegi mind ka selles ümber veenda. Mitte keegi. Sest ma näen asju läbi faktide ja võimalikkuse, kuid neid minu arust just eiratakse.

    Teadlastel ( st loome inimestel ) on tõesti erinev intuitsioon, kuid kas faktid on siis neile erineva kaaluga mingi teooria suhtes. Tundub küll niimoodi. Teate ju kindlasti seda, et isegi tänapäeval on inimesi ja ka teadlasi, kes ei tunnista darwinismi – evolutsiooniteooriat. On füüsikuid ( nendega olen isegi kohtunud ), kes arvavad, et evolutsiooniteooriat ei ole siiski piisavalt tõestatatud. Mina arvan isiklikult, et SEE ON ABSURD. Ma olen siiski bioloogiat natuke õppinud ja minu meelest on esitatud tõendid siiski vettpidavad. Näiteid võib veelgi tuua. Kuid tundub, et mina polegi üksi, kes on midagi seesugust tundnud.

  6. Maailmataju
    märts 15, 2012, 6:56 p.l.

    Et minust valesti aru ei saaks, kirjutan järelkommentaari. Ma saan aru seda, et kuidas teadust tehakse – püstitatakse hüpoteese ja teooriaid, sooritatakse eksperimente jne. Sellistest protseduuridest on palju kirjutatud – eriti teadusfilosoofias. Seda olen ma lugenud ja Tallinna Ülikoolis on ka selline õppeaine oma EAP-dega. Küsimus on selles, et ma ei saa aru enam teadlaste mõttelaadist. Mind paneb hämmastama kuidas nad ei näe läbi lihtsaid seoseid. Vot see paneb mind jahmatama. Ja mulle tundub see, et on vähestel “võime” ära tunda õige idee valede seast. Ennem peab 10 korda läbi mõtlema ja siis teadlased hakkavad alles mõtlema teooria õigsuse üle. Kuid mulle piisab vaid 1st korrast. Ma olen ka väga palju vigu teinud – ega seda ma ei eita ja ei häbene. Kuid põhiasjad pole mul aegade jooksul muutunud. On teadlasi, kes ei näe kohe läbi seda “õiget”, vaid selle asemel hakkab tema kritiseerima ja nägema vigu, mis on muidugi ka õige. Aga ikkagi. Selline asi torkab silma väga eredalt. See on küll õige, et tõestamaks midagi peab sooritama eksperimente. Sellest ma saan aru. Kuid siin ma mõtlesin inimeste mõttelaadist, mitte teaduse sooritusest. Kuid selle kohta ütlen ma ka seda, et seadused ja reeglid on inimeste loodud. Loodusseadused ei ole inimeste loodud.

  7. Leopold
    märts 15, 2012, 8:07 p.l.

    Aga magistrandina ma ise kyll kellegi teise katseid korrata ei tahaks, kui suur ja avastamata maailm on valla. Vahest bakas mingi aine l6puprojektina, v6i doktorantuuris kamba peale kui see artiklini viib. Ja rahajaotajana ma eelistaksin, et tegeletakse uute asjadega, mitte ei maksta katseisikutele iga aasta vanade asjade kordamise eest.

  8. jaanaru
    märts 16, 2012, 1:27 p.l.

    Maailmataju,

    ma arvan, et inimestel on teadlastest lihtsam aru saada, kui mõistetakse, et teadlased on ka inimesed. Neil on väga inimlikud omadused, mille hulka kuulub see, et ollakse konservatiivsed ja ei muudeta niisama lihtsalt oma tõekspidamisi. Oma arvamuste juurde jäämine on nähtav kõikjal meie ühiskonnas – evolutsioonieitajatest homoabielude vastu olijateni, paranormaalsetesse nähtustesse uskujatest Iraani vastu sõttamineku pooldajateni (jne jne). Kui inimesel on mingil põhjusel kujunenud mingi arusaam asjadest, siis ta hoiab sellest kinni, isegi kui vastaspoolel on head argumendid. Veelgi hullem – ta arvab, et tal on õigus ja on valmis vastaspoolega vihaselt vaidlema, et oma seisukohta kaitsta ja peale suruda. (selle kohta ilmus hiljuti üks hea raamat, vt siit – http://www.united-academics.org/magazine/?p=745 )

    Teadlastel on ka sellised inimlikud omadused. Aga erinevalt usuhulludest või evolutsioonieitajatest on teadlastel vähemalt põhimõtteliselt olemas viis oma arvamusi muuta, sest teadlaste arvamused põhinevad faktidel ja teadmistel, mis omakorda põhinevad teaduslikul meetodil. Uued faktid ja teadmised võivad teadlaste arvamust muuta. Kuid, nagu juba öeldud, on teadlased inimesed – isegi uute faktide valguses on igasugune arvamuste muutmine raske ja vastumeelne. Siinkohal tuleb aga arvestada midagi väga olulist – teadlaste arvamused põhinevad tihtipeale aastatepikkusel tööl. Need arvamused on seega enamasti palju paremini põhjendatud kui suvalisel inimesel mingist suvalisest teemast. Seega ei ole õige oma ala spetsialist-teadlase arvamust võrdsustada tavainimese uskumusega ja öelda mu teksti esimesest lõigust lähtuvalt „ah, inimesed lihtsalt ei muudagi oma arvamusi ja teadlased on ka sellised“. Teadlased on inimesed, kellel on raske oma seisukohti muuta, nagu teistel inimestelgi, kuid kelle seisukohad põhinevad pikal tööl ja paljudel teadmistel, mida ei tasu alahinnata.

    Seega kui tuleb mingi uus fakt, mis põhineb teaduslikul meetodil, kuid ei sobi seniste teadmistega, siis teadlane ei pruugi kohe oma arvamust muuta, sest a) ta on inimene ja b) tal on palju-palju tõendusmaterjali seniste seisukohtade kaitseks. See on ju normaalne. Kui ta on hea teadlane, siis ta vaatab seda uut tulemust ja jätab ta meelde. Kuid ta teab, et üksik uus tulemus ei pruugi midagi tähendada (hiljutine neutriinode lugu oli hea näide). Ta jätkab oma mõtlemist ja katseid, kuni ehk tuleb teine näide, mis näitab jällegi vastupidises suunas. Heal juhul sooritab ta seejärel ise vajalikke katseid, et seda uut fenomeni ise uurida. Oluline on aga mõista, et isegi need 2 tulemust võivad olla juhuslikud (või tingitud mingitest kontrollimata / teadmata faktoritest) – see on mõistlik püsida seni kogutud teadmiste juures. Aga kui need uues suunas näitavad tulemused kogunevad, siis on teadlane valmis oma arusaamu muutma (Thomas Kuhn on seda protsessi kirjeldanud oma raamatus „Teadusrevolutsioonide struktuur“, mis on olemas ka eesti keeles). Teadusajalugu kinnitab, et teadlased ikkagi muudavad meelt ja muudavad oma arvamusi, kui see on tarvilik (relatiivsusteooria ja kvantfüüsika on head näited 20. sajandi füüsikast.)

    Kõige selle valguses võiksid ehk otsida vastuseid ka endast. Nagu ma kirjutasin (ja nagu ülaltoodud raamatus pikalt selgitatakse), on inimesed väga kinni oma uskumustes. Ka Sina oled. Sa oled ju inimene. Näiteks kui Sa kirjutad „Nähti selliseid “asju” või “vigu”, mida ma kohe üldse ei saa aru, et need vead oleksid“, siis see meenutab ju ükskõik millist vaidlust või seisukohta – Sinul on veendumus, et Sul on õigus ja et seal pole vigasid; teistel on vastupidine veendumus. See, et Sina oled oma veendumusel, ei ütle ju meile, kes me pole Su tööd lugenud, kas Sul on õigus. See näitab vaid seda, et Sul on oma arvamus. Kui Sa kirjutad „Mina lähtun info sisust ja kvaliteedist, mitte positsioonist“, siis see on jälle Sinu arvamus. Sina arvad, et Sa lähtud sisust ja kvaliteedist, aga eks vastaspool arva ju sama? Kummal on siis õigus? Meie, Su väidete lugejad, ei saa ju seda objektiivselt hinnata.

    Sa kirjutad ka järgnevat: „Mind paneb hämmastama kuidas nad ei näe läbi lihtsaid seoseid. Vot see paneb mind jahmatama. Ja mulle tundub see, et on vähestel “võime” ära tunda õige idee valede seast. Ennem peab 10 korda läbi mõtlema ja siis teadlased hakkavad alles mõtlema teooria õigsuse üle. Kuid mulle piisab vaid 1st korrast.„ Kuid miks Sa arvad, et Sa oled nutikam ja läbinägelikum kui teised? Kas Sul on selle kohta mingeid tõendusmaterjale (nt ametlik IQ test, mille skoor on 180; medal rahvusvaheliselt matemaatikaolümpiaadilt vms)? Kui ei, siis mõtle korra selle peale: mis põhjust on meil arvata, et Sinu arvamus on parem, peale selle, et see Sulle endale see tundub parem olevat?

    Ja lõpuks tuled Sa kõige suurema probleemini, kirjutades: „Kõige hullem on see, et kui mul tõesti midagi vale on – seda et ma arvan midagi valesti, siis ei suuda keegi mind ka selles ümber veenda. Mitte keegi. Sest ma näen asju läbi faktide ja võimalikkuse, kuid neid minu arust just eiratakse.“ Kui see tõesti nii on, siis see on küll osati inimlik, nagu ülalpool selgitatud, kuid see on sel juhul erinev teadlasest, kes alati nendib, et teda on võimalik ümber veenda ja kelle arvamust on vähemalt põhimõtteliselt võimalik muuta. Su öeldu on sarnasem mõnele teistmoodi fanaatikule, kes ei eemaldu oma seisukohtadest mitte kuidagi.

    Ma soovin Sulle ainult kõike head ja soovitan Sul siinkohal järele mõelda – kui ainus, kes ütleb, et Sul on õigus, on Sina ise, siis võib ju korraks kaaluda ka võimalust, et ehk hoopis Sina eksid. Hea teadlase (ja ka hea inimese) üheks omaduseks on see, et ta kaalub erinevaid võimalusi, mõtleb nende üle ja saab aru, et vahel on tal õigus, kuid vahel ta ka eksib; et vahel on teistest targem, kuid vahel on teised targemad; et erinevad inimesed on erinevate arvamustega; et vahel läheb selle õige arvamuse väljaselgitamisega tükk aega ja et vahel polegi õiget või õigemat arvamust. Ole lihtsalt salliv ja mõistev selle suhtes, et vahel teised Sinuga ei nõustu. See kuulub teadlaseks olemise (ja ka inimeseks olemise) juurde.

  9. märts 16, 2012, 4:35 p.l.

    @Maailmataju

    Mis mehhanismiga saaks siis ajas rännata kui selle teadmine teeks ajas rändamise võimaluse sama ilmseks kui kuu olemasolusse uskumise?

  10. Maailmataju
    märts 16, 2012, 7:17 p.l.

    Aitäh Jaan Aru sellise pool psühhoanalüütilise vastuse eest. Kõik mis Sa kirjutasid oli küll õige, kuid pisut teemast mööda. Praegu jäi küll selline mulje, et ma egotsen. Kuid see pole üldsegi nii. Ma ju kirjutasin seal, et ka mina teen vigu ja seda ma ei häbene ka välja ütelda. Kuid nüüd lähme asja sisu juurde. Kõige parem on ikka tuua välja mingisugune näide, et asjast paremini aru saada. Muide seda on psühholoogiast tõesti juba teada, et inimesel on raske oma veendumust muuta. Kui Sa ütled nii, et üksikute faktide pärast ei hakata aastate pikkuseid arvamusi muutma, siis paraku peab siiski õppima ajaloost. Piisas ainult valguse kiiruse jäävuse teadmisest, kui tuli kogu füüsika ümber hinnata. Päris nii siiski ei ole, et üksikud faktid ei sobi maailmapildi ümberhindamiseks. Võib olla on nii psühholoogias ( milles ma muidugi kahtlen ), kuid füüsikas ei ole see kohe kindlasti nii. Ütleme et on asjad nii ja naa. Kuid miks siis ikkagi kaheldakse isegi tänapäeval evolutsiooniteooriat, miks kõik füüsikud ei usu stringiteooriasse, miks on nii paljudel psühholoogidel oma enda teadvuseteooria ( raamatus Tähelepanu ja teadvus on kirjas ) jne. See näitab väga selgesti inimeste erinevat intuitsiooni ja isegi loogikat. On teadlasi, kes usuvad UFOdesse ja on teadlasi kes jälle ei usu, kuigi keegi ei küsi neilt seda, et miks nad usuvad UFOdesse. Nagu näha on väga palju arvamusi ja … veendumusi. Kuid siin ongi AGA. Kõik on ju teadlikud sellest et teadus peab olema objektiivne. Sellest saad ju Sinagi aru. Kuid teadusmaailmas toimuv seda küll eriti välja ei näita.

    Minu põhimureks on praegu see, et näiteks kui inimene loob mingi teadusteooria ( näiteks psühholoogias ), siis mis alates on idee tõestatud. Ma ei saa enam aru sellest, et mis faktid on teadlastele faktid. Mis on nende jaoks tõendid. Sellest kogu mul see kriis ongi. Et see piir on mul hägustunud ja seepärast olen ma väga mures, sest see mõjutab minu edaspidiseid uuringuid. Varem oli see piir väga selge ja vastavalt sellele ma ka tegutsesin. See analoogia Kuuga ütleb väga kenasti kõik ära. Näiteks kui Sa kirjutasid kunagi ammu portaalis skeptik.ee – seal Sa püüdsin tuua välja tõendeid, et teadvus on ajus – kuid mis Sa siis ütled kui tuleb keegi teine ja hakkab Sinu jaoks olulisi ideid “väänama” – ja lõpuks ta ütleb seda, et teadvus ei asugi ajus, vaid kuskil Jumala juures. See näide tundub ju absurdne, kuid kajastab selgelt minu situatsiooni. Sul on olemas väga head tõendid selleks, et teaduslikult arvata et teadvus on ajus. Mina ka seda arvan nii. Kuid mis selle teise inimesega peale hakata. Kuidas on võimalik neid “fakte” teise nurga alt näha, nii et muutub lõpparvamus. Sul on täiesti õigus selles, et arvata ja mõelda võivad kõik mida iganes ( elame ju demokraatias ), kuid see mille peal teadusteooria eksisteerib, ei saa ju olla eri arvamusi. Või ikkagi saab? Kui saab, siis ei ole teadus enam objektiivne.

    Praegu läheb küll sellises suunas uute ideede genereerimine, et kui mingi uus idee näpistab minu ajukoort, siis ennem ma mõtlen selle peale, et kas seda uut teooriat usutakse, mitte aga seda, et kas see uus ikkagi õige on. See on ju absurdne. Peaks olema ju vastupidi.

    Muide mis puutub ajas rändamise võimalikkusesse, siis teen väikese populaarteadusliku kokkuvõtte sellest järgmiselt. Üldrelatiivsusteooria järgi on ruum mitteeukleidiline ja aeg ei voola mitte kuskil sama kiirusega. Ajas on võimalik liikuda ainult sellest väljas olles nii nagu filmis on tegelane võimeline ajas liikuma sellest väljapool ja siis kerima vastavalt edasi tagasi nuppudele. Reaalsus on paraku keerulisem. Universumis on piirkondi kus aegruum on kõverdunud lõpmatuseni, et aga sinna pääseda peab ületama valguse kiiruse, mis pole muidugi võimalik. Peale masside mõjutab aja kulgemist ka energia ja seega energiaväljad, milledeks on siis näiteks elektromagnetväljad. Kui keha saab nö õige “kvantlaengu”, siis on tal võimalus pääseda “hyperruumi”, kus aega ja ruumi ei ole. Muide väljaspool aegruumi seda ennast ju ei ole. Seal on aja dilatatsioon ja pikkuse kontraktsioon lähenenud lõpmatusele. See tähendabki aja ja ruumi kadumist ehk aegruumi välist “aegruumi”. Terminid on jah vist pisut natuke mööda, kuid sisu on õige. Liikudes ajas, liigume me ka ruumis – see tuleneb erirelatiivsusteooriast aegruumi lahutamatuse printsiibist. Selleks “ruumiks” ongi see “hyperruum”. Üldrelatiivsusteooria võrranditest see välja ei tule, sest need kaotavad oma kehtivuse, kui võrrandid võrduvad lõpmatustega ja sellest ka teadlaste skeptism. Kuid arvestama peab ka kvantmehaanika ja teleportatsiooni seadusi, sest ajas rändamine on tegelikult teleportatsioon. Kõike kahjuks siin kirjutada ei jõua.

  11. Maailmataju
    märts 16, 2012, 7:21 p.l.

    Tagantjärele võiks küsida seda, et mis alates muutub subjektiivne arvamus/teooria objektiivseks?

    Ootan kindlasti vastust.

    Aitäh

  12. Maailmataju
    märts 16, 2012, 9:24 p.l.

    Kuna suhtlemine rahustab mind, siis kirjutan ma veel ühe kommentaari ja loodan et ma teistele liiga närvidele ei käi. Ma soovin Sulle rääkida natuke minu tööde tagamaadest ja seda et miks ma “selline olen”. Kuna jutuks oli juba ka see, et ma tegelen ka ajas rändamisega, siis ka see on seotud “selliste psühholoogia asjadega”. Muide kogu aeg kui ma räägin teistele, et ma tegelen ajas rändamise füüsikaga, siis nende näod muutuvad kuidagi väga pikaks, Sellest järeldan seda, et mind vaadatakse kui lolli, kes nagu “tahab eurovisiooni võita”, mis on niigi võimatu. Ajas liikumine on uskumatult lahe asi küll, kuid veelgi uskumatum on see et seda on väga lihtne teha. MITTE KEEGI seda ei usu, veelgi vähem profesionaalsed füüsikud. Kuid ma siiski JULGEN olla endas kindel, sest enda vaadete kohta on mul häid tõendeid ja ka Ameerikas on füüsikuid kes on selle alaga tegelenud – no näiteks Ronald Mallet ja Michio Kaku. Enamus füüsikuid pooldavad ussiaukude ideid. Aga see selleks. Küsimus on selles, et kuidas on see kõik seotud nüüd selle “teadvuseteadusega”? On küll ja kuidas veel. Kui ajamasin “tõepoolest” valmis saab, siis tekib teadlastele ( ja ka sul Jaan Aru ) küsimus, et milline siis näeb välja see “tulevikumaailm”. Mina küsin aga hoopis seda, et milline on “meie” tsivilisatsiooni nö. arengu lõppfaas? Ja siin tulebki mängu psühholoogia teadus. Et kuidas siis? Nimelt on kaks olulist asja – need on taju ja teadvus. Jaan Aru, Sa oled kindlasti kursis ( psühholoogias õppinud ) psüühika evolutsiooniga. Ma ennustan uut teadvuslikku seisundit, mille põhjustajaks on uus taju – tajutakse maailma teisiti. Seda ma pean elu üheks lõppfaasiks. Selle “asja” sisu on ÜLIMALT sügav ja see on “sisuliselt” kirjas Unisoofias, mida ma Sulle saatsin ja mida ma ümber teen. Kuid see pole veel KAUGELTI kõik. Minu huvi surmalähedaste kogemuste vastu pole samuti juhuslik. Kui teadvus on võimeline kehast olema eraldi SIIS TÄHENDAB SEE TOHUTUT MÕJU kogu meie tsivilisatsiooni struktuurile. Kristjan Korjusel on õigus selles, et siis tuleb radikaalsed muutused ühiskonnas ja teaduses ( vt kommentaare ). Tegin ühe uurimustöö ajusurmas olevatest kogemustest ja varsti saadan need ka sulle ( LOOMULIKULT arvestades seejuures Sinu viimati saadetud kommentaare gmailis ). Kui me oleme võimelised eksisteerima ka ilma füüsilise kehata, siis me ei pea enam autodega sõitma, lennukitega lendama, ilmselt kaoksid ka sidevahendid jne. Igaüks võib siin kohal fantaseerida edasi, et mis siis saab. Kuid neid kahte ma ennustan ( mitte niisama, on olemas ka teaduslikud alused sellele ) elu kõige kõrgemaks “vormiks”. Mina isiklikult pean olulisemaks seda hingelist poolt – uut teadvust. Et mis asi see tegelikult on, saab aimu kõige paremini inimestelt kes on kogenud surmalähedasi kogemusi. Neid on ka minu tutvusrindkonnast. Selle seletamine läheb siin liiga pikaks. Aga need kaks on jah, mida ma enne ajamasina ehitamist ennustan ja ka teadlastele kuidagi vihjeid soovin anda, sest seda ma GARANTEERIN – ajamasin tuleb kohe kindlasti. See on mul nii kaugele arenenud ja seepärast ei karda ma jääda teistele naerualuseks.

    Kuid seda, et millega ma alustasin “Maailmataju” projektiga, seisneb järgmises. Kuna ma õpin füüsikat, siis huvitab mind ka Universumi füüsikaline olemus – tänapäeva füüsikateooriad ei anna sellele vastust nii nagu tänapäeva psühholoogia teadus ei anna vastust teadvuse painavale küsimusele. “Maailmataju” projekti põhimõte seisneb selles, et ära seletada Universumi füüsikaline olemus ja seda, et kuidas nö. “Universum loob teadvuse”. Teadvuse ja Universumi vahekord ongi Maailmataju põhiideeks. Tegemist ei ole fantastikaga – püüan seda teha teadusliku lähenemisega. Jaan Aru, Sina püüad leida vastust ainult sellele, et mis on ja kuidas tekib ajus teadvus? Kuid mina laiendan seda probleemi – et küsimus ei ole ainult teadvuse tekkimisega ajus, vaid kuidas Universum ( FÜÜSIKA ) seda on võimeline tegema, teadmaks mis need füüsikaseadused ise on. Näiteks aju funktsionaalseks aluseks on tegelikult elektromagnetilised jõud ( seda Sa tead ju isegi, oled ju õppinud neid aktivatsioonipotentsiaale, neuronite aktiivsust jne ). Kuid tekib küsimus et mis see elektromagnetism siis on? Mis see on? Vastus on see, et laengute vaheline väli või jõud. Kuid mis asi see laeng või mass siis on? Vot seda tänapäeva füüsika ei tea. Ma laiendan seda teadvuse probleemi. Seda akadeemilises rindkonnas ei tehta. Ma EI TEA miks. Ja kogu selle teadmise peale inimene peaks ka tajuma oma vahekorda Universumiga – seos jällegi Unisoofiaga. Universumi olemus on mul juba tegelikult teada. Universumit ei olegi tegelikult olemas – see tuleb välja ajas rändamise füüsikast. Mind on mõnes mõtte hämmastanud see, et kui psühholoogid otsivad vastust psüühika ühele kõige põhilisemale funktsioonile vastust, et mis on teadvus, siis miks füüsikud ei esita teaduslikult küsimust, et mis on Universum? Mis on Universumi olemus. Tegelikult oli sellest midagi juttu küll, Sa isegi kuskil kirjutasid sellest, et teadvuse probleem on tähtsuselt teisel kohal ja esimesel kohal on mingi “Universumi eesmärgi” probleem. Kuid see ei ole päris sama.

    Kui jutt tuli liiga ulmeline või lausa skisofreeniline, siis ei saa mina kahjuks enam midagi teha. Ma kirjeldasin VÄGA VÄGA ÜLDISELT “Maailmataju” töö sisu olemusest. Kõik kommentaarid, mis tulevad, ei jõua ka “hinge võtta”. Siia maani olen saanud küll hakkama ja mitte mingit põhjust ei ole selleks, et mitte edasi minna. Ainult lihtsalt ma võtan teadlastega esimest korda kontakti ja see põhjustab teatud uuendusi, mida ma pean läbima.

  13. Krista
    märts 17, 2012, 10:24 e.l.

    Maailmataju, sinu mõtteid lugedes tekkis mul selline küsimus, et…
    Mis on ‘aeg’? …see ‘aeg’, milles sa reisida tahad? Kas me mitte kogu aeg ja pidevalt ei reisi ajas? Mul on tunne, et meil on olemas isegi ajas reisimise mõõtühikud: tund, minut, sekund, …? Millist ajas reisimist sina mõtled? Kas see oleks mingi ajas edasi või tagasi hüppamine, mingit ajavahemikku vahele jättes?
    Siis küsin veel, et kuidas sa kujutad ette “… “hyperruumi”, kus aega ja ruumi ei ole…”?
    Kolmandaks küsin, kas sul on mingi ettekujutus, kuidas sinu teooriat eksperimentaalselt kontrollida saaks? Kuidas see võiks toimuda?

    On sinu emakeel eesti keel? Pisut raske on sinu teksti lugeda.

  14. Objektiiv
    märts 17, 2012, 10:42 e.l.

    Maailmataju:
    Ma arvan, et on olemas blogisid, milles osalejad kindlasti on pädevamad nende paradigmade ja mõttemaailmade osas, milles Sina liigud, võrreldes siinse blogiga. Siinse blogi osalejate valdav enamus on huvitatud traditsioonilisest teaduslikust lähenemisest ja ilmselt ei suuda haakuda esoteerilise ja “ilma maandamata hüpleva” vaimulaadiga mõtisklustega. Võib-olla enamik siinse blogi osalejatest ei ole veel nii kaugele arenenud?

  15. Maailmataju
    märts 17, 2012, 11:26 e.l.

    Krista, ma vastan Sulle.
    Loomulikult ei saa seda “hyperruumi” ettekujutada. Füüsikas luuakse selleks mudeleid. Ka stringiteoorias ei saa ju ettekujutada 11-mõõtmelist aegruumi. Aga see polegi nii oluline. Tähtis on asja sisu mõistmine. Aatomituuma ju ka keegi päriselt oma silmaga ei näe. Ikka luuakse selleks mudeleid.

    Ajas rändamise ideid on loomulikult võimalik ka eksperimentaalselt tõestada. Selle kohta on mul ideid täiesti olemas. Mitte ükski füüsikateooria ei püsi ilma eksperimentaalseid katseid tegemata.

    Sellist küsimust, et mis on aeg, füüsikud endale ei püstita. Tegelikult ma isegi seda ei tea, et miks. Nad ütlevad selle kohta, et aeg on kestvus. Kuid mina kirjutasin oma töös järgnevalt:

    “Aeg ja ruum on illusioonid, mille tekitavad kehade liikumised Universumis. Näiteks keha enda liikumine jätabki mulje, et liikumine toimub ruumis ja see võtab aega”. Selle väite üle arutada on Teil nüüd hea võimalus.

    Ajas rändamine on üks teleportatsiooni avaldumisvorme, sest ajas liikumine “ise aega ei võta”. “Kõrgemates mõõtmetes” aja mõõde kaob ja selle tulemusena kehad teleportreeruvad. Kogu kvantmehaanika on sisuliselt kui “teleportmehaanika”.

    Objektiiv:
    Ma eeldan, et selle kommenteerija nime all on keegi juba siin blogis tuttav. Aga sellest pole midagi, et isik ei soovi ennast avaldada. Võib olla ma saan ka valesti aru.

    Kui ma ülalolevat teksti kirjutasin ,siis ma eeldasin väga väga hästi seda, et tulevad umbes sellise sisuga kommentaarid nagu Sa just kirjutasid. Kuid pööran tähelepanu mõndadele “punktidele”:
    ma antsin Maailmataju kohta väga väga üldist informatsiooni. Kõiki selle aspekte ei jõua loomulikult siin kirja panna. Ja ei peagi. Ajas rändamise puhul on ju seda väga hästi näha. Ma ei jõua ju siin kirja panna kõiki selle aspekte ja seepärast ilmnevad ka mõned arusaamatused – näiteks nagu Krista kirjutatud kommentaaris, mis oli muidu väga asjalik. Esoteerikaga ei ole siin kohe kindlasti midagi pistmist.

  16. Maailmataju
    märts 17, 2012, 11:32 e.l.

    Kuid mul on üks sisuline küsimus. Seda, et millises järjekorras toimub teadvustamine:
    kas ennem toimub teadvustamine ja siis ( näiteks ) nähakse mingit visuaali või vastupidi:
    ennem nähakse või kuuldakse midagi ja siis teadvustatakse seda? Mul on selles suhtes mõned kahtlused. Ootan kindlasti vastust.

  17. Krista
    märts 17, 2012, 11:58 e.l.

    Maailmataju, mudelid on kõigest ettekujutuse näitlikustamise vahendid. Ettekujutus peab asjast olema, mida sa mudeldada tahad. Kui see puudub, on tegu laialivalguva uduga.
    Ka 11-mõõtmelist aegruumi on suutnud keegi ette kujutada, sest muidu sa praegu sellest ei räägiks. Oma silmaga nägemine on midagi muud, kui ettekujutus.
    Kuidas sobib sinu teooriasse liikumise relatiivsus? Kas suhteliselt (taustsüsteemi suhtes) paigal olev keha sinu hinnangul ajas ei liigu? …miks ta siis vananeb? Kui aeg ja ruum on illusioonid, siis kuidas sa defineeriksid ‘muutumist’?
    Sa kirjutasid, et sinu teooriat on võimalik eksperimentaalselt tõestada/ümber lükata; palun kirjelda üht sellist eksperimenti, et meil tekiks ettekujutus, kas sul ikka on aimu asjast, millest räägid.

    Ma arvan, et üks väga lihtne põhjus, miks teadlastel on raske sinu ajas teleporteerumise teooriat uskuda, seisneb selles, et ei meie kaasaegsed ega ka varem elanud põlvkonnad pole kohanud asju ega inimesi tulevikust. Oleks ju üsna loogiline arvata, et kui ajas rändamine (sinu mõistes) tulevikus teoks saaks, siis keegi sealt satuks ka meie aega… kasvõi selleks, et julgustada ajas rändamisete esiisa/esiema? Seega, kui sul on vaja tõendusmaterjali oma teooriale, püüa kinni keegi tulevikust ja esitle meile. Otsekohe kaovad kõik kahtlused.
    Ma siiski ei taha sinu indu jahutada, pigem ütlen, et uuri edasi. Kui sa ei leia seda mida otsima hakkasid, võid siiski leida midagi muud huvitavat!

  18. Maailmataju
    märts 17, 2012, 3:35 p.l.

    Krista, väga hea kommentaar. Kuid ma ei tea seda, et kas Sul on olemas piisavad teadmised füüsikast. Kui neid ei ole, siis tekibki teatud arusaamatused. Kuid siiski püüan veidi paremini asjaolusid selgitada – kui Jaan Aru seda loomulikult lubab, sest tegemist on ju siin siiski teadvuse blogiga ja arvestades ka “objektiivi” kommentaari.

    11-mõõtmelist aegruumi paraku siiski ettekujutada ei saa. Mudelid on tehtud nii, et kui 4-mõõtmeline aegruum ( ehk siis meie tavaline aegruum ) kujutatakse kolme ristuva koordinaadiga ja “pluss” see aeg, siis rohkema-mõõtmelisi ruume kujutatakse ette just nende koordinaatide juurde lisamisega. See on üks viis. Rohkema-mõõtmelisi dimensioone ( dimensioon tähendab mõõdet ) tulevad välja ka matemaatilistest võrranditest ( nii on see näiteks stringiteooria korral ) ja seda siin lihtsalt seletada on paraku väga keeruline. Ka üldrelatiivsusteoorias ei saa füüsikud ettekujutada kõveraid ruume – selleks loovad nad mudeleid ( mis sarnaneb kõverale ruumile ). Näiteks kerapind on nagu kõver 2-ruum, sest selle peal oleva kolmnurga sisenurkade summa on rohkem kui 180 kraadi. Arvestama peab ka sellega, et kas on tegemist negatiivse kõveruse või positiivse kõveruse pinnaga. Mudeleid loomulikult peab tegema ja asju ettekujutama. Kuid Krista… kõiges ei saa mudeleid luua ja ettekujutada. Näiteks kvantmehaanikas osakeste lainelised omadused. Kui osake läbib pilu, siis seda difraktsiooni kujutatakse küll ette nii nagu vee laine läbib pilu, KUID paraku ei tea keegi endale ettekujutada seda, et kuidas saab osake ikkagi läbi pilu minna nii, et tekiks ekraanile ( mis registreerib nagu osakese tõenäosust ) tõenäosuslaine. Selle osakese “võime” kohta mudelid puuduvad. Nii et kõike ei saa paraku kindla ja ühise reegli alla panna. Vähemalt füüsikas.

    Su küsimus oli see, et kuidas ettekujutada aegruumi, kus aega ja ruumi ei olegi. Vastus on väga lihtne. Seda kujutatakse ette “läbi füüsikaliste nähtuste”. Näiteks aja lõpmatu aeglenemine annabki ettekujutuse “ajatust”.

    Kui aga eksperimendist rääkida, siis see on järgmine. Üldrelatiivsusteoorias tõestatakse seda, et raske mass ja inertne mass on võrdsed – seega samasugused. See tähendab seda, et kui inertne mass ( see mass on Newtoni II seaduses ) suudab mõjutada aegruumi suhteid, siis peab seda tegema ka raske mass ( gravitatsiooniseaduses olev mass ). Ja nii see ka on ja seda kirjeldatakse meetriliste võrranditega või tensorarvutustega. Erirelatiivsusteoorias seostatakse omavahel mass ja energia – seda et need on üks ja sama. See tähendab seda, et kui mass kõverdab aegruumi, siis seda peab tegema ka energia vastavalt massi ja energia ekvivalentsusele. Kuna elektromagnetväljad omavad energiat, siis ka need mõjutavad aegruumi suhteid, nagu ka gravitatsioon. Kuid siinjuures peab arvestama seda, et elektromagnetväli ise ei ole tingitud aegruumi kõverusest nagu seda oli gravitatsioonivälja puhul. See väli suudab ainult mõjutada aegruumi. Iga taevakeha tsentris on olemas “piirkond” või “ala”, kus aegruumi enam ei ole ( aeg on aeglustunud lõpmatuseni ja pikkused on lõpmata väikesed ). Seda on isegi planeet Maa tsentris raadiusega ( ligikaudu ) 8 mm. Seda näitab matemaatika. Ajas rändamise põhimõte seisnebki selles, et inimene tuleb “viia” sellisesse piirkonda kus aegruum on kõverdunud lõpmatuseni ( sellisel juhul ta ongi “väljaspool aegruumi” ). Kuid kuidas selline piirkond luua? Vastus ongi elektromagnetsimis. Keha peab olema piisavalt laetud, et keha “ümber” hakkaks aegruum kõverduma. Ja kui see on kõverdunud lõpmatuseni, siis ongi saavutatud eesmärk. Kuid see pole veel kõik. Reaalsuses ei saa saavutada väga suuri laenguid ( seega elektriväljade potentsiaale ). Kuid kvanttasandil on need miljardeid kordi suuremad kui makrotasandil on need kunagi üldse saavutatavad. Jaan Aru peaks teadma näiteks seda, et elusa raku membraanis (puhkeseisundis) küündib väljatugevus vähemalt 20 miljoni N/C.Sellest tulebki termin – kvantlaeng. Kui keha “ümber” või selle pinnal on väga suur välja potentsiaal ( mille mõõtkava jääb umbes aatomi või aatomituumade suurusjärku ), siis tekib aegruumi “häiritus”. Selles ei ole absoluutselt mitte mingisugust kahtluski. Seda näitab füüsika ja matemaatika. Kuid peab arvestama ka muid tehnilisi probleeme, mis sellega kaasneb. Nüüd kui keha kõverdab aegruumi, siis just sellest kõverusest ja selle muutusest sõltub see, et millises suunas ja kui kaugele ajas rännak toimub.

    See oli küllaltki populaarteaduslikul viisil esitatud informatsioon, Tegelikkuses on kõik palju keerulisem. Ma pean tunnistama seda, et kõiki tehnilisi iseärasusi, mis sellega kaasneb, ei ole ma veel lahendanud. Kuid seda ma KINDLASTI VEEL TEEN, kuid mis KÕIGE OLULISEM – see põhimõte on mul absoluutselt täiesti selge.

    Kuid mis puutub sellesse, et keegi tulevikust peaks rändama meie aega ja siis tõestama ajamasina loomise võimalikkust, siis kahjuks seda kohe kindlasti ei juhtu. See teema läheb juba ajaparadokside hulka ja seda käsitleda läheb pisut juba liiga keeruliseks. Füüsika maailmas on ajaparadokside üle vaieldud juba aastakümneid. Kuid selle lahendamine on osutunud keerulisemaks kui ma esialgu arvasin. Põhjus on selles, et seda ei saa ( ilmselt ) lahendada KLASSIKALISE LOOGIKA teel. Kui ajas rändamine on võimalik, muudab see tohutult ka meie teaduslikku vaadet Universumile. Universumi füüsikaline olemus siis muutub. Näiteks ajas rändamise puhul peab ennustuste järgi olema Universum ajatu. Aega tegelikult ei ole. Ja sealt algabki hoopis teistsugused arusaamad Universumile. Ja ka ajaparadoksidele.

  19. jaanaru
    märts 17, 2012, 4:24 p.l.

    siin on nüüd päris pikalt arutatud ja ka mitu küsimust on kerkinud, seega vabandan juba ette, et mul ei ole kahjuks tööasjade tõttu enne esmaspäeva õhtut mahti nendesse teemadesse piisavalt süveneda.

  20. Maailmataju
    märts 17, 2012, 4:39 p.l.

    Ole rahulik Jaan, vabandus on vastu võetud. Eks meil kõigil on kiire ja omad elud vaja elada. Kuid küsimustele ootan kindlasti vastuseid.

  21. märts 18, 2012, 9:07 e.l.

    @ Maailmataju

    “Näiteks kerapind on nagu kõver 2-ruum, sest selle peal oleva kolmnurga sisenurkade summa on rohkem kui 180 kraadi. Arvestama peab ka sellega, et kas on tegemist negatiivse kõveruse või positiivse kõveruse pinnaga.”

    Kuidas sellised põhikooli tasemel laused asjasse puutuvad?

    “Erirelatiivsusteoorias seostatakse omavahel mass ja energia – seda et need on üks ja sama. See tähendab seda, et kui mass kõverdab aegruumi, siis seda peab tegema ka energia vastavalt massi ja energia ekvivalentsusele.”

    Mittevajalik põhikooli õpilastele tuttavate terminite ritta ajamine. Sama hästi võid kirjutada, et kui aednik lükkab käru, siis peab käru lükkamiseks kulutatud energia olema kooskõlas energia-massi ekvivalentsiga.

    “Iga taevakeha tsentris on olemas “piirkond” või “ala”, kus aegruumi enam ei ole ( aeg on aeglustunud lõpmatuseni ja pikkused on lõpmata väikesed ). Seda on isegi planeet Maa tsentris raadiusega ( ligikaudu ) 8 mm. Seda näitab matemaatika.”

    Mismoodi saab 8 mm ala olla lõpmata väike? Kahtlen, et sa leiad seda tõestava tehte isegi kui sulle anda kuu aega otsimiseks.

    “Krista, väga hea kommentaar. Kuid ma ei tea seda, et kas Sul on olemas piisavad teadmised füüsikast. Kui neid ei ole, siis tekibki teatud arusaamatused.”

    Miks sa jätad üldse midagi ütlemata, sest sulle tundmatud lugejad äkki ei saa füüsikast aru?

    Kuna sa kirjeldad kui kahtlemata ruum kõverdub, siis kas sa üldse tead kuidas kõverdumist matemaatikas tähistatakse?

  22. Maailmataju
    märts 18, 2012, 1:42 p.l.

    marthj:
    Kõik mida ma eelnevalt olen kirja pannud, on täiesti õige. Ära “vääna” füüsika põhitõdesid. Kuid siin on need kirja pandud populaarteaduslikult. Põhikoolis õpetatakse jah seda, et kera pinnal on kolmnurga sisenurkade summa rohkem kui 180 kraadi. Aga kas Sa tead seda ka, et mis asi on meetrika? Kui Sa seda tead, siis vasta mulle ja jätkame arutelu.

    Kas Sa üldse said aru nendest kommentaaridest, mida ma kirja panin. Ma panin kirja ainult ideede sisu. Mul on hoopis selline tunne, et Sa lihtsalt ei usu seda, et üks tundmatu kommentaator ( kes nimetab ennast Maailmatajuks ) tutvustab ennast kui ajamasina loojaks. Nagu näed – saan ma isegi sellest aru, et see on ebausutav. Samahästi võiksin öelda seda, et tulen Marsilt. On ju absurdne. Kõverate aegruumidega tegelemine ei ole kohe kindlasti põhikooli tase. Soovitan sul raamatut lugeda – “Üldrelatiivsusteooria alused”, A. Koppel, 1975. Vot seal ongi räägitud kera pinnast kui kõverast 2-ruumist. Kui ei usu, vaata järele. Üldrelatiivsusteoorias kasutatakse paljusid erinevaid formalisme. Näiteks meetriline formalism ( see on klassikaline ), tensorformalism, spiinorformalism, tetraadformalism jne. Kuid füüsikaline sisu on neil kõigil üks, erinev on ainult matemaatiline kirjeldus. Sama on ka kvantmehaanikaga.

    Pealegi Maa tsentris oleva “hyperruumi piirkonna” raadiuse arvutatakse välja Schwarzschildi raadiuse valemist ( tead mis asi see on? ). Kuid see ei ole tõestus. Ka Maa ( selle mass ) mõjutab ümberolevat aegruumi ja nendest valemitest tuleb see välja.

    Kui tõesti peaks mõni füüsika kõrgharidusega inimene neid kommentaare lugema ja äkki avastama, et on mõningaid puudujääke või isegi vääraid arusaamu, siis ma rahustan. Tegemist on valdavalt uute hüpoteesidega ja nende sügavamaks mõistmiseks ( või veendumuseks ) peab seda uurimustööd ise läbi lugema, mis on üldiselt väga mahuline. Kirja on pandud ainult ideede tulemused ja nende sisu.

  23. Märth
    märts 18, 2012, 3:36 p.l.

    Tean küll Schwarzschildi raadiust. Arvasin, et heal juhul leiad 8 mm jutu juurde selle raadiuse kuid see valem kirjeldas maksimaalset raadiust, millega ei saaks valgus Maa gravitatsioonist eemalduda.

    Meetrika on manifoldide õppimisest meelde jäänud küll kuid jällegi, mis see asjasse puutub? See, et kera pinnale joonistatud nurgad võivad olla üle 180 kraadi on ka manifoldide teemast tuttav.

    Kuidas sinu meelest ajas rändamine või ajamasin välja näeks?

  24. anu
    märts 18, 2012, 4:47 p.l.

    Maailmataju, kas Sa ei peaks tegema päris oma blogi või kuskil mujal veel oma mõtteid avaldama? Või äkki on midagi sellist juba olemas? Oleksin huvitatud Sinu töid lugema.

  25. Maailmataju
    märts 18, 2012, 11:51 p.l.

    Märth:
    Kuna ma tegelen ainult ajas rändamise ja ajamasina tehnoloogia füüsikalise poolega, siis inseneeria valdkonda jäävaid asju ma eriti ei käsitle. Insener on oma alalt tehniline füüsik ja ta oskab peale füüsikat ka näiteks informaatikat, keemiat ja planeerimist. Näiteks arvutis “animeerimist” ma teha ei oska. Seepärast ei olegi ma eriti mõelnud selle peale, et kuidas ajamasin välja peaks nägema. Kuid võin seda arvata, et see peaks olema ilmselt mingi pöördkeha ( kas siis silinder, kera või mingi muu UFO taoline objekt ). Kuid miks? Sellepärast, et elektromagnetvälja genereerib mingi generaator. Kuna magnetvälja tekitavad just liikuvad laengud, siis kõige parem oleks kasutada just ringvoole. Sellest ka masina vorm. Kuid ma kordan, et antud juhul on see lihtsalt spekulatsioon. Ma pole selle peale pikemalt mõelnud.

    Schwarzschildi raadius näitab tõepoolest kohta, kust alates valgus ei saa enam “plehku” pageda. Kuid see näitabki juba aja lõpmatut aeglenemist ehk lõpmatut aja kõverdumist sellises kohas, sest see tingibki valguse mitte pääsemist antud kohast.

    Meetrika on diferentsiaalgeomeetria osa, mis õpetab meile kahe punkti vahelise kauguse leidmist ruumis. Et mis see asjasse puutub? No kui ruum ei ole enam eukleidiline ja pseudoeukleidiline, vaid on kõver, siis kahe punkti vahelist kaugust ju ei saa leida enam eukeidilise geomeetriaga abil. Kui sa oled rohkem füüsikast huvitatud, siis sooviksin sul tutvuda järgmise koduleheküljega:

    http://www.tlu.ee/~tony/

    Vaata kosmoloogia konspekti, sealt leiad seda, et mis see meetrika on ja miks seda vaja on. Seal on ka muud huvitavat füüsikaga seonduvat.

    Ajas rändamine ise näeb välja aga järgmiselt. Kui inimene on rännanud näiteks 10 aastat tulevikku, siis aja rändurile endale võtab see “rännak” aega ainult mõni silmapilk ( kui sedagi ). KUID kõrvalt vaatajale, kes ise ajas ei rända – sellele on aga aja rännak kestnud 10 aastat, sest ta pidi nii kaua ootama. Ta ise ajas ei liikunud, kui siis ainult tuleviku poole nagu meie. Ja ongi kõik.

    Anu:
    Oma mõtteid ma loomulikult avaldan ka mujal – näiteks ülikoolis. Kuid mis puutub millegi varajasema olemasolusse, siis sellist asja mida ma praegu teen, ei ole kindlasti varem olemas olnud ja seda kahel põhjusel:
    1. Siiani ei ole käsitletud ajas rändamist kui teleportatsiooni. 2. Kõik siiani ajas rändamise ideed baseeruvad AINULT Albert Einsteini üldrelatiivsusteoorial ja see ennustab ussiaukude olemasolu. Kuid minu teooriad hõlmavad peale üldrelatiivsusteooria ka veel kvantmehaanikat, sest kõik osakesed rändavadki ajas – sellest ka nende laineline olemus.

    Kuid üks asi selle avaldamise kohta. Mu tööde avaldamisega ONGI tegelikult probleeme. Sellega on mul tegelikult tõsised probleemid. Kuid põhjus on väga lihtne ja ootamatu. See on isegi rumal põhjus. Kuna ma teen kõike seda esimest korda ( uurimustööde kirjutamine, nende vormistamine, vastavate alade ekspertidega suhtlemine ja isegi nende üles leidmine ), siis on loogiline, et tekivad teatud probleemid. Tööde sisuga probleeme nii väga ei ole, kuid probleeme on tekkinud nende vormistamises. Ilmselt Sa ju tead kui range on teadusmaailm oma reeglitega, et kuida mingisugust uurimustööd teha või üldse uusi teaduslikke andmeid luua. Oma nooruse tõttu tekivadki pisut segaseid asju. Loomulikult teen vajalikud parandused ja oma optimismi ei lase ma nii kergelt alla langetada.
    Näiteks kui ma ajas rändamise tööd soovisin avaldada ( ülikooli õppejõule ), siis ei võtnud ta seda vastu. Kuid seda ainult ühel põhjusel. Mul oli tegemata jäänud sisukokkuvõte ja üldine sissejuhatus. Kõik muu oli mul olemas – tiitelelht, kasutatud kirjandus, viited ja isegi refereeringud olid õiged. Vot nii. Teaduse tegemine on üsnagi karm. Peab läbima uskumatult palju protsesse. Nagu näed – keegi ei ole meist ideaalne, isegi mitte teadlased.

  26. Märth
    märts 19, 2012, 8:24 e.l.

    @Maailmataju.
    Kas sa seda mäletasid, et Schwarzschildi raadius 8 mm tähendas seda, et kogu Maa mass peaks selle 8 mm sees olema, et valgus ei suudaks selle pinnalt eemalduda. Reaalselt on Maa mass palju suurema raadiusega objektis ja meie planeet ei paista kosmoses musta auguna. Miks sa kirjutasid nagu oleks see 8 mm praegu Maa keskel eriliseks piirkonnaks?

  27. Maailmataju
    märts 19, 2012, 1:01 p.l.

    Märth:
    Sul on väga õige kommentaar. Seda paljud füüsikud just usuvadki. Enamus inimesi nii arvavadki, et kui planeet kollabeerub, siis tekib see 8 mm raadiusega must auk. Must auk pole sisuliselt midagi muud kui aegruumi auk. Kuid miks ma arvan seda, et tegelikult on juba praegu Maa tsentris selline auk? Põhjus on tegelikult väga lihtne. On tehtud eksperimentaalsed katsed Maa läheduses – on mõõdetud gravitatsioonilist aja dilatatsiooni. Põhimõte on umbes nii, et näiteks kiirgusallika periood on seda suurem, mida lähemal kiirgusallikas asetseb gravitatsioonitsentrile, seega tema joon spektris nihkub lõpmatusest vaadates punase osa poole ( toimub punanihe ). See on spektrijoonte punanihe gravitatsiooniväljas ja seda kirjeldab gravitatsioonilise aja dilatatsiooni valem. See on tegelikult väga lihtne avaldis. Uuri wikipeediast järgi. Kuid sellest valemist ongi võimalik seda järeldada.

    Põhimõte seisnebki selles, et mida enam Maa tsentri poole, seda enam aeg aegleneb – kuni siis jõudes selle Schwarzschildi raadiuseni. Selle Schwarzschildi “pinna” sees on siis see oletatav singulaarsus.

    Selline “pisike” avastus on tõepoolest hämmeldust tegev. Kuidas saab ikkagi nii olla, et Maa tsentris on sisuliselt must auk? Selles asi ongi, et see on seal olemas juba enne, kui Maa peaks kollabeeruma. Küsi huvi pärast kellegi füüsika asjatundja käest, et mis ta sellest arvab. Esialgne arvamus on see, et ta kindlasti esimese korraga seda ei usu. Kuid nagu ma ütlen – ma toetun ainult katsetest ( mida on tehtud ) ja matemaatikast. Niimoodi see tõsiasi välja tulebki. On vaja lihtsalt järelduste tegemise oskust.

    Saladuskatte all võin veel seda öelda, et “füüsika siseselt” vaieldakse veel mõndade mustade aukude omaduste üle. Näiteks kaheldakse seda, et kas musta augu tsentris on ikkagi see singullaarsus olemas? Sest kui pole aegruumi, siis ei peaks olema ka üldse midagi – kaasaarvatud ka singullaarsust. Ja siis seda, et kui mustad augud tõesti pöörlevad, siis tekib küsimus, et mis asi pöörleb? On olemas üldtuntud tõdesid, milles ikkagi kaheldakse.

  28. märts 19, 2012, 5:37 p.l.

    Füüsika on tore, aga kas me ei kaldu teemast natukene liiga kaugele? Kindlasti on olemas füüsika blogisid, kus arutatakse teaduse korralduse üle ja ka ajas rändamise üle ning kui ei ole, siis Maailmatajul on siinsamas juba mitme postituse jagu kommentaare olemas, mis kindlasti oleks paljudele põnevad.

    Minu arust võiks pigem arutada Daniel Simonsi ja Matthew Liebermani ideesid ja konkreetse postituse juurde tagasi tulla. (ise seda muidugi hetkel tegemata🙂 )

  29. Maailmataju
    märts 19, 2012, 6:19 p.l.

    Väga tubli Kristjan. Mina vastasin ainult blogijate küsimustele. Teema läks ilmselgelt liiga “välja”. Aga kui blogijad nii tahtsid, siis…

    Paku välja siis mingisugune oma idee.

    Kuid mul on olemas ka üks konkreetne küsimus. Kas on olemas konkreetseid andmeid ( st väga täpseid andmeid ) närviraku või lausa närvikoe surma kohta? Näiteks kui närvirakk “sureb”, siis mis juhtub selle raku osadega täpsemalt? Näiteks raku membraaniga. Kui närvikude enam ei funktsioneeri, siis on ju selge, et ka teadvus enam ei tööta. Asi on nii, et ma ei leia sellist infot mitte ühestki füsioloogia raamatust. Kui keegi teab, siis julgesti öelgu mulle.

  30. märts 21, 2012, 1:09 p.l.

    Kuidas teevad teadlased vahet unikaalsel sündmusel ja juhusel? Kui me teame näiteks, et meie elus on hetki, olukordi või sündmuseid, mis kunagi enam samamoodi ei kordu, siis neid ei saa enam ka taasluua. Me ei saa isegi sekund tagasi toimuvat hetke kuidagi “taastada” või “laboritingimustesse mahutada”, sest isegi mõte või mõtted – sekund tagasi – on muutunud.

    Tundmatut, määramatut, seletamatut ei saa “laboris” uurida, küll aga loomulikult kogeda ja me kõik teadvustame sel hetkel seda, isegi kui seda ei saa taasluua, taasesitleda. Ja me kõik teame ka seda, et unikaalset sündmust ei saa uuesti luua. Mis siis kui teadvus on unikaalne sündmus, mis on jätkuvalt – sõltumata sellest kuidas me hetke tükeldame – ikkagi unikaalne😉

    Aitäh!

    Egon
    http://teadvustamisteioleolemas.wordpress.com/
    http://hingamisef2nn.wordpress.com/

  31. jaanaru
    märts 23, 2012, 7:06 p.l.

    Tänan vestlemast

    mulle jäi silma kolm küsimust, mida üritan lühidalt vastata.

    Maailmataju: “Sul on täiesti õigus selles, et arvata ja mõelda võivad kõik mida iganes ( elame ju demokraatias ), kuid see mille peal teadusteooria eksisteerib, ei saa ju olla eri arvamusi. Või ikkagi saab?

    Saab ikka. Teadusteooriatel on ka mitu taset: esialgseim oleks selline uitmõte kellegi üksikmõtleja peas ja viimistletumate hulka kuuluks näiteks evolutsiooniteooria. Vahepealsetel etappidel on ikka nii, et teooria looja peab seda ainuõigeks, mõni teine ehk heaks, kolmas poolheaks ja neljandad arvavad, et see sama teooria on tobe. Kui teooriale koguneb rohkem toetusmaterjali, siis tekib ka rohkem toetajaid. Ja ühte ja sama teadustulemust võidakse kasutada erinevate teadusteooriate toetuseks. Lõpuks tasub veel nende kommentaaride pealkirjaks oleva teemaga seoses mainida, et teaduskatsed on nii keerulised, et vahel ongi raske aru saada, kas ja mida nad tegelikult näitavad (kuna tulemus võib olla statistiline müra või tuleneda mingi olulise faktori märkamatajätmisest).

    Maailmataju: “mis alates muutub subjektiivne arvamus/teooria objektiivseks?

    Kui selle subjektiivse arvamuse toetuseks on objektiivsed faktid; kui see subjektiivne teooria teeb ennustusi, mida on eksperimentaalselt kontrollitud; ja eriti kui see subjektiivne teooria on pakkunud mitmeid eksperimentaalseid võimalusi iseenda falsifitseerimiseks, kuid falsifitseerimiskatsed on ebaõnnestunud.

    Maailmataju: “kas ennem toimub teadvustamine ja siis ( näiteks ) nähakse mingit visuaali või vastupidi: ennem nähakse või kuuldakse midagi ja siis teadvustatakse seda?

    Kui millegi nägemine tähendab seda, et see objekt on ajus töödeldud, aga pole teadvuses, siis on jah ehk hetkel populaarseim arvamus, et esialgu jõutakse objekti eristamiseni ajus ja alles siis jõuab see objekt teadvusesse. Aga see pole sugugi ainus ja võimalik: näiteks mikrogeneetiline vaade (vt Bachmann, 2000) ütleks, et ka teadvuselamus kujuneb ajas sujuvalt (nii esimese 200 ms jooksul), osati teadvustamata töötlusprotsessidega paralleelselt.

  32. jaanaru
    märts 24, 2012, 6:18 e.l.

    Egon, Su kommentaar on jälle pisut offtopic (ja jääb Su pideva enesereklaami tõttu esialgu ka spämmifiltrisse kinni), aga muidu on vastus selline: teadus alati lihtsustab (nt konkreetne katse konkreetsete stiimulitega), kuid lihtsustab nii, et pärast saaks üldistada (luua teooria, mis suudab fenomeni selgitada laiemalt ja igasugustel üksikjuhtudel) – ehkki see lihtsustatud katse on “mitteunikaalne”, selgitab nendel “mitteunikaalsetel” teadvusnähtustel üles ehitatud teooria lõpuks ära ka Su “unikaalsed” teadvuslood.

  33. MargusM
    märts 24, 2012, 7:31 p.l.

    Maailmataju tõi siin välja ajamõõtme alased küsimused, millega olen kokku puutunud heli kestuse tajuga seotud uuringus ja varem seoses füüsikaga. Leidub üsna rohkesti kirjutisi kus ühe ajamõõtme asemel eristatakse kaht: objektiivne ja subjektiivne. Levinud on mõttekäik et objektiivne ajamõõde põhineb liikumisel ehk kineetilisel energial ning enamik objektiivse aja mõõtmisviise seisnevad samuti mingit laadi liikumise mõõtmises. Subjektiivsest ajamõõtmest teatakse vähem, nii nagu teadvusest üldse. Leida võib mitmeid katseid, kuid puudub üldine mudel mis seostaks objektiivse ja subjektiivse ajamõõtme.
    Leidub ka arvamusi, mille kohaselt n.ö. hüperruum kus objektiivset aega ja ruumi pole, ongi subjektiivse teadvuse asukoht ning närvisüsteem justkui liides kolmemõõtmelisse hüperruumi alamruumi. Sellisel juhul ei annaks vaid kolmemõõtmelise ainelise ruumi uurimine piisavalt teavet teadvuse kohta.

  34. Leopold
  35. Bachmann
    märts 26, 2012, 9:09 e.l.

    Põrutavate publikatsioonide metodoloogia ja statistilise analüüsi probleemid on kasvava tähelepanu all. Soovitan tutvuda ka Greg Francis’e vastavate kirjutistega, nt “The same old New Look…” i-Perception’is ( http://i-perception.perceptionweb.com/fulltext/i03/i0519ic.pdf ) ja “Too good to be true…” Psychonomic Bulletin & Review’s ( http://www2.psych.purdue.edu/~gfrancis/Publications/GFrancis-R1.pdf ). Publication bias on täiesti reaalne probleem ning Greg harutab selle lahti elegantselt. (Btw, Greg külastas meie laborit Tallinnas 2000-nd keskel, mil tegime koostööd maskeerimismudeli jmt alal; Endel külastas Gregi laborit Purdue ülikoolis pisut hiljem. Seega need, keda vastav teema ka uurimistöö mõttes huvitama peaks, saaksid suure tõenäosusega professor Francisega koostööd teha.)

  36. Bachmann
    märts 26, 2012, 11:04 e.l.

    Kui ma Francise kohta kommentaari postitasin, olid lingi andmed ka i-Perceptioni tööle, nüüd on aga kaks identset linki tema ühela ja samale artiklile. Topelt küll ei kärise, aga jätab ilma mitmekesisusest🙂. Perhaps for admin to be attended?

  37. jaanaru
    märts 26, 2012, 11:15 e.l.

    ma tegelikult tahtsin head – Su kommentaaris polnud viited mugavad hyperlingid ja üks viide ei töötanud -, aga välja kukkus “nagu alati”🙂 nüüd peaks kõik korras olema.

  38. T
    märts 26, 2012, 11:55 e.l.

    Oskus ebamugavast mugav teha on väärt oskus, aitäh :-)!.

  39. jaanaru
    mai 22, 2012, 5:02 e.l.

    Greg Francis sõidab nüüd sama ratast mitmes erinevas ajakirjas, muuhulgas ka PNASis: http://www.pnas.org/content/early/2012/05/18/1203591109.full.pdf+html

  1. No trackbacks yet.

Lisa kommentaar

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Muuda )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Muuda )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Muuda )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Muuda )

Connecting to %s