Esileht > aju ja teadvus, huvitavad küsimused > Sõlmimisprobleem on jura?

Sõlmimisprobleem on jura?

Sõlmimisprobleem on mõttetu! Nii väidab Vincent Di Lollo oma arvamusartiklis, mis ilmub peagi ajakirjas Trends in Cognitive Sciences. Muidu võiks ju seda lugu ka ignoreerida, aga Di Lollo on väga tuntud taju-uurija ja ajakiri on väga mõjukas. Seega selle artikliga peame pisut maadlema!

Vincent Di Lollo jutu põhiväited on järgnevad: 1) klassikaliselt seisneb sõlmimisprobleem selles, et erinevaid objektiomadusi esitavad neuronid asuvad üksteisest ruumiselt lahus ja pole selge, kuidas neid kokku panna tervikliku tajumulje jaoks; 2) punkt ühes toodud väide on tänapäeval saanud mõttetuks, sest me teame, et ühed ja samad neuronid võivad esitada erinevaid omadusi – punkt ühes toodud eeldus seega ei klapi ja kui sõlmimisprobleemi eeldus on vale, siis on sõlmimisprobleem eksitav; 3) hoopis parem teooria selle kohta, kuidas selgitada seda, kuidas meie tajupilt kokku pannakse, on muidugi edasi-tagasi-sidestatud ja tajulisi-hüpoteese-kontrolliv informatsiooniliikumine kortikaalses hierarhias; 4) (üllataval kombel Di Lollo kohta väidab ta selle lühikese artikli jooksul koguni kolmes kohas, et) teadvustatud tajukujutis tekib siis, kui edasi-tagasi-sidestatud aktiivsus on välja valinud parima hüpoteesi sensoorsete andmete kirjeldamiseks.

Kõlab justkui väga ägedalt, aga minu jaoks on tegelikult pisut üllatav, et selline artikkel sellises ajakirjas ilmuda sai, sest Di Lollo artikli kesksele väitele 2 toob ta ise toetusmaterjaliks ainult 4 tööd elektrofüsioloogiast. Ja kõigile on ju niigi selge, et ajus leidub neuroneid, mis esitavad korraga mitut erinevat omadust (nt värvi ja orientatsiooni) ja seda eriti siis, kui ahvikesi on nende stiimulitega treenitud kuude ja aastate kaupa, kuid nende olemasolu ei kõiguta ju dekaadidepikkust uurimistööd objektiomaduste analüüsi lokaliseeritusest. Meil on ajus ka neuroneid, mis aktiveeruvad erinevatest tajumodaalsustest (nt nägemine, kuulmine) tulevate signaalide peale, kuid me seetõttu ju ei väida, et nägemistaju ja kuulmistaju keskused pole erinevates ajupiirkondades.

  1. Bachmann
    mai 19, 2012, 1:05 p.l.

    Samas ajakirjas on paar in-press kriitilist kommentaari Di Lollio artikli kohta.

  2. jaanaru
    mai 19, 2012, 2:43 p.l.

    praegu on seal saadaval üks, Jeremy Wolfe’i poolt ( http://www.cell.com/trends/cognitive-sciences/fulltext/S1364-6613%2812%2900106-4 , Di Lollo vastus: http://www.cell.com/trends/cognitive-sciences/fulltext/S1364-6613%2812%2900105-2 ), aga kuna tema sellele minu käsitluses teisele Di Lollo argumendile vastu ei vaielnud, siis tõin ta siiski välja. Ehk tuleb tõesti ka mõni “neurom” ametlik kriitika Di Lollole.

  3. endelpoder
    mai 19, 2012, 7:47 p.l.

    Mulle paistab, et väike mõte sellel Di Lollo jutul on. Kui igal pool üle nägemisvälja on neuroneid, mis reageerivad orientatsiooni ja värvuse kombinatsioonidele ja nende signaalid oleks vaatajale otseselt kättesaadavad, siis peaks nende tunnuste konjunktsiooni leidmine olema umbes sama lihtne kui ainult värvuse või orientatsiooni leidmine. Kuna aga tegelikult nii ei ole, siis peab oletama, et vaatajani need signaalid ei jõua või jõuavad mingil integreeritud kujul, kus informatsioon nende konjunktsioonide kohta on kaduma läinud. Ja siis on ikka vaja tähelepanu vms nende tunnuste “sõlmimiseks”

  4. jaanaru
    mai 20, 2012, 10:50 e.l.

    Iva on Di Lollo jutus kindlasti ja sõlmimisprobleem on alati tundunud olevat probleem pigem meie kui aju jaoks, aga vähemalt mulle näib, et Di Lollo võimendab nende “konjuktsioonineuronite” osakaalu ja rolli.

    Näiteks, Endel, Sa kirjutad: “Kui igal pool üle nägemisvälja on neuroneid, mis reageerivad orientatsiooni ja värvuse kombinatsioonidele ja nende signaalid oleks vaatajale otseselt kättesaadavad, siis peaks nende tunnuste konjunktsiooni leidmine olema umbes sama lihtne kui ainult värvuse või orientatsiooni leidmine.” Väga õige, aga minu arvates võiks sellest teha ka teise järelduse: Kuna tegelikult nii ei ole, siis ehk Di Lollo kas liialdab konjuktsioonineuronite osakaalu suhtes või ei oma need neuronid tegelikus tajutöötluses eriti suurt rolli.

  5. endelpoder
    mai 20, 2012, 6:06 p.l.

    Olen Sinu jareldusega taiesti nous. Ja natuke huvitav oleks toesti teada, kui palju Di Lollo liialdab ja/voi mis nendest konjunktsioonisignaalidest saab. Aga kui need neuronid toesti probleemi lahendaks, siis poleks nagu vaja Di Lollo jargnevat juttu edasi-tagasi hypoteeside kontrollimisest (mis Wolfe meelest on ka yks tunnuste solmimise variant).
    Mulle tundub, et koige lihtsam ja loogilisem on “solmimine” asukoha alusel, kuigi nii tunnused kui ka spotlighti moodi asjad voiks olla keerulisemad kui kui Treismani mudelis. Mingist vaatenurgast voib see ka sobida Mumfordi ja Di Lollo teooriaga.

  6. A.Laan
    mai 21, 2012, 8:23 e.l.

    Minu arvates niikaua kui ei ole täpselt teada, kuidas taju mehhanismid toimivad, ei ole mõtet kasutada eri tüüpi neuronite leidumise sagedusi argumendina üht või teist pidi. Tänaseks on teada, et üksikute neuronite aktiveerimine võib põhjustada tajuelamusi- näiteks katsealused suudavad tunnetada üksikut aktsioonipotentsiaali sensoorsetes neuronites. Samamoodi on teada, et väikese hulga neuronite stimuleerimine motoorses korteksis suudab algatada kordineeritud liikumisi. Väheste neuronite aktiivsuse dekodeerimisest on hästi kirjutanud Rieke et al raamatus Spikes: Exploring the neural code. Ilmselt kõige parema argumendi selle kohta, et suur neuronite arv ei tähenda tingimata nende neuronite tähtsust on fakt, et väike-aju granule cells arv moodustab poole kogu inimaju neuronite arvust, aga sellegipoolest on ilma väike-ajuta sündinud inimestel võimalik elada inimväärset elu. Seega on vähemalt teoreetiliselt võimalik, et sõlmimisprobleemi lahendab väga väike arv neuroneid, mis omavad multimodaalset tundlikust (kuigi ma ise sellele teooriale tingimata ei panustaks).

  7. jaanaru
    mai 21, 2012, 8:31 e.l.

    Hea märkus: ka üksikud neuronid võivad palju ära teha ja tõepoolest ei ole päris õige mõnda tüüpi neuroneid naeruvääristada, kuna neid on vähe🙂

    lihtsalt täpsustuseks: A.Laan, millist tööd Sa pead silmas väite “katsealused suudavad tunnetada üksikut aktsioonipotentsiaali sensoorsetes neuronites” juures? Lähim töö, mida mina selles kontekstis tean, näitas et rotid võivad tunnetada üksiku somatosensoorse neuroni aktsioonipotentsiaale (Brechti töö Nature’is: http://neuro.bcm.edu/cpjc2/CPJC/pdfs/HouwelingBrecht2008Nature.pdf )

  8. A.Laan
    mai 21, 2012, 2:37 p.l.

    Oleksin pidanud mainima, et selles lauses rääkisin primary sensory neuronitest, mitte somatosensoorse korteksi neuronitest. Viide algmaterjalile:
    http://systems.neurosci.info/Somatosensory/Vallbo_95_Single.pdf

  9. ökul
    mai 21, 2012, 8:28 p.l.

    Palun olla tähelepanelik selle 1995. a. kogumikuartikli sisu tõlgendamisel. Närv ei pruugi võrduda närvikiuga. Impulsside jada on midagi enamat, kui üksik aktsioonipotentsiaal. Elektriline mõju, mida aplitseeritakse retseptorile ja/või närvikiule võib irradieeruda keskkonnas. Ühest kohast algatatud mikrostimulatsioon võib divergeeruda, kumuleeruda jne, st ajukoore tasemel suurt hulka neuroneid kaasata. Jne.

  10. Märth
    mai 22, 2012, 4:07 p.l.

    Ruumis lahus neuroneid saab natuke sõlmida näiteks sellega et need läbivad kusagil suurte neuronite kihis mille endi harud katavad näiteks kogu vaateväljale vastava ala. Kui sensoorne signaal seda kohevat ala läbib, siis aktiveerib veidi seda suurt rakku. Kui mitut asja samaaegselt kogeda, siis jõuab sellele suurele rakule korraga intentsiivsem signaal mis ärataks veidi üles vaateväljas näiteks vilksatuse tekitamisega. Ja ajas kokku langenud tajud edastatakse intentsiivsemalt sest need juba olid töös ning said suurelt paljusid ühendavalt rakult ekstra veel lisastimulatsiooni.

  1. No trackbacks yet.

Lisa kommentaar

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Muuda )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Muuda )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Muuda )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Muuda )

Connecting to %s