Lugeja küsimused
Siia lehele on oodatud kõik küsimused, mis lugejal tekivad seoses aju ja teadvusega, kuid mis ei sobi päris hästi ühegi aktuaalse teema kommentaaride juurde. (Samuti oleme siia paigutanud mõned vanemad kommentaarid, mis sisaldasid selliseid “üldhuvitavaid, kuid antud postituste sisuga mitte seotud” küsimusi.) Üritame küsimustele vastata niipea ja nii hästi kui võimalik. Niisiis: mida Sina teada tahaksid?
Teadvuse Suure Probleemi Lahendamine 
Tere!
Esmalt pean ma vabandama: kardan, et ma ei tea teadvuse suurest probleemist väikest raasugi. Ometi on mul paar küsimust, mille vastuste osas oleksin ülimalt tänulik:
(1) kas mõistel “teadvus” on ka mingi definitsioon? Või kasutatakse seda mõistet üksnes operatsionaalselt, et koondada hulk hüpoteetiliselt sarnaseid nähtusi (mälu, mõtlemine jne.), et paremini artikuleerida ning mõista nende erinevate nähtuste ja toimemehhanismide võimalikke omavahelisi sarnasusi?
ja
(2) miks pööravad mõiste “teadvus” uurijad nii palju rõhku ajule? Kui puht füüsikaliselt võtta, siis on küll võibolla tõepoolest kvantitatiivselt kõige suurem hulk närvirakke (on need teadvuse kõige olulisemad komponendid?) ühes kehapunktis positsioneeritud ajus, kuid see ei tähenda, et perifeerne närvisüsteem ei omaks oma kaalukat rolli. Näiteks miks peaks arvama, et “keel” asub tingimata ainult ajus? Ma millegipärast usun, et kui ma kõnelen, siis ma kasutan selleks ka teisi närvirakke, neid mis ajus ei asu. Teadlastel on lihtsalt selline hüpotees, et kuskil peab olema selle protsessi “kese”, “tsentrum”, “keskjuhtimisruum”. Aga mis siis kui selline hüpotees ei ole põhjendatud? Kas keegi on kunagi püüdnud mõõta perifeerset närvisüsteemi ehk põhimõtteliselt kogu ülejäänud keha närvitalitlust (elektromagnetlaineid jne.) sel ajal kui vaadeldav isik kõneleb? Milliseid tulemusi on saadud? Kas ei või olla, et aju mõõtmisel saadavad tulemused on lihtsalt “võimendatud” kuna seal asub rohkem närvirakke ühes kohas koos? Ehk teisisõnu: miks me peaksime arvama, et “teadvus” asub tingimata ajus?
(3) ma pean tõdema, et mulle näib veidi pentsik too tõsiasi, et neuroteadlased püüavad selgitada mõtteid, tähendusi jms. mingite sünapsi-seoste jms. abil. Kas lootus seisneb selles, et kui mul on mingi mõte näiteks “lauast”, siis minu sünapsi-seosed vms. näitajad on selle mõtte ajal täpselt samad, mis mõne teise inimese sünapsi-seosed vms. näitajad sama mõtte ajal? Liiatigi näib, et filosoofia, psühholoogia jpt. nn. “humanitaarsed teadused” on võimelised teadvuses toimuvat selgitama märksa sisukamalt ning “patoloogiate” korral neid ka diagnoosima ja kohandama asjakohaseid ravimeetodeid kui teadvuse uuringud seda oma praeguses seisus suudavad (või ka ehk kunagi üldse suudaksid). Siit ka küsimus: mis siis ikkagi on täpselt see, mida teadvuse-uuringud püüavad seni teatule-tuntule lisada?
Joonin alla, et minu teadmised “teadvusest” on üsna kasinad, seega on mul pigem sellised algaja-huvilise kriitilised küsimused.
Käesolev blogi on muidugi tubli ettevõtmine. Jõudu-jaksu selle eestvedajatele 😉
Parimate hääsoovidega,
Tiit
tere, aitäh asjaliku panuse eest blogisse. siit minu esialgsed kiired jõuluöö vastused:
1) teadvuse konkreetne definitsioon puudub. loodetakse see leida uuringute käigus, kui saadakse paremini aru, mis see teadvus on. seni võiks teadvuse definitsioon olla umbes järgnev: “seisund, mis tekib siis, kui ärkame unenägudeta unest või koomaseisundist”. mälu ja mõtlemine ei pea ilmtingimata teadvusega seotud olema, aga võib ka olla, et teadvus vajab mälu vms
2) kui isikul on näiteks vigastus kuklapiirkonnas, nii et ajju sisendid perifeersest närvisüsteemist (+ seljaajust) tulla ja ajust sisendid perifeersesse närvisüsteemi minna ei saa, siis suudab ta sellest hoolimata sama hästi rääkida, mõelda jne. ühesõnaga perifeerse närvisüsteemi väljalülitamine teadvust, keelt jms ei mõjuta, samas kui vastav ajukahjustus võib viia nii teadvusehäirete kui ka puudujääkideni kõnelemises
3a) kui mina mõtlen lauast ja Sina mõtled lauast, siis on meie sünapsi-seosed täiesti erinevad, sest meie ajud on täiesti erinevad. see, et me lauast erinevate neuronite ja sünapside abil mõtleme, tuleneb sellest, et meie kogemus laudade ja maailmaga on olnud erinev. in fact, kui mina mõtlen täna lauast ja kui ma mõtlen homme lauast, ka siis on mu vastavad ajumustrid erinevad – aju on väga plastiline ja mustrid, mis viivad sisuliselt sama kujutiseni, on väga paljude vabaduskraadidega.
3b) teadvuseteaduse suurim eesmärk on välja selgitada, MIS see teadvus ikkagi on – kuidas on võimalik, et aju genereerib teadvuse? see mis küsimus on seotud Su esimese küsimusega. kui me teame, mis teadvus on, siis oskame vastata filosoofe juba sajandeid huvitanud küsimusele “keha ja vaimu suhte” kohta, kuid praktilise poole pealt teame näiteks öelda, kas vastsündinu, loom või mingis koomalaadses seisundis olev inimene on teadvusel või ei ja oskame täpsemalt läbi viia näiteks üldtuimestust (ühest eelnevast postitusest võis lugeda, et iga tuhande üldtuimestuse kohta ühel juhul on patsient soovimatult kas pooleldi või täielikult teadvuse juures). me kogeme maailma tänu teadvusele ja läbi teadvuse – kas poleks huvitav mõista (või vähemalt üritada mõista), mis see teadvus tegelikult on?
Suur tänu väga asjakohase ja põhjaliku vastuse eest!
(1) Nagu ma aru saan on teadvuse uurijad seisukohal, et teadvus on siiski mingisugune reaalne nähtus, mida on võimalik uurida (ja mitte operatsionaalne mõiste).
Teiseks tundub, et üks oluline teadvuse piir teadvuse-uurijate jaoks on seotud ärkvelolekuga, loomade / olendite aktiivse seisundiga. Samas ma paneks küsimuse alla, kas ärkvelolekut kui sellist on siiski võimalik vaadelda ilma unes- või puhkeloleku vaatlemiseta? Kas need kaks faasi siiski ei täienda teineteist (funktsionaalselt või strukturaalselt)? Esmapilgul mulle näib, et teadvuse-uurijad vaatlevad neid kahte faasi kuidagi asjadena iseenestes (võimalik, et eksin).
Peale selle: kas teadvus / mitteteadvus on sama taseme opositsioon, mis ärkvel / unes? Vist mitte…
(2) Perifeerse närvisüsteemi halvatusest. Selline juhtum on näide negatiivsest kirjeldusest : ehk mis saab siis kui perifeerne närvisüsteem mingil ajahetkel (t=x, x=1 või x=2 või x=3 vms.) tervikust lahti ühendada. Oletame nüüd, et meil on algusest peale (t=0) subjekt, kelle perifeerne närvisüsteem on ühel või teisel põhjusel tervikust lahti ühendatud. Kas selline subjekt omandab keele- ja mõtlemisvõime? Kas selliseid näiteid on olemas? Teisisõnu puudutab minu küsimus mitte keelevõime taastamist (language recovery / language retrieval), vaid keelevõime omandamist (language acquisition) ning perifeerse närvisüsteemi osa selles ning seeläbi kriitikat aju-kesksele lähenemisele teadvuse-uurijate käsitlustes.
(3) teadvuse küsimuse lahendamine või vähemalt sellega tegelemine näib tõepoolest oluline, kuid mulle näib, et teadvuse-uurijatel on varem või hiljem tarvis laiendada oma vaadet sellele probleemile. Minu esialgseks hüpoteesiks oleks, et teadvuse manifestatsioonide (järeldusvõime, suhtlusvõime jne.) kui liidetavate summa ei vii tegelikult teadvuse kui siiski teatud-sorti terviku lahendamiseni / mõistmiseni. Ometigi näib, et lahendust ei pruugi tuua ka vastupidine lahenduskäik (ehk alustamine tervikust), vaid midagi kolmandat ning nende kahe vahepealset…
Mis puudutab filosoofe sajandeid paelunud “keha ja vaimu” probleemi, siis näib, et siin on tegemist lihtsalt kahe väga erineva selgitusviisi omavahelise põkkumisega teatud parameetrite raames. Kehalised lähenemised (a’la füüsika), mitte ei järelda kehade olemasolu, vaid pigem eeldavad seda. Vaimsed lähenemised (a’la filosoofia) mitte ei järelda vaimu olemasolu, vaid
pigem eeldavad seda.
Loodetavasti ei tundu ma oma üsna pealiskaudsetel teadmistel põhinevate mõttekäikudega liialt pealetükkiv / võõrale territooriumile sissemurdev…
Parimate hääsoovidega,
Tiit
aitäh mõtete eest! vastused siin: https://teadvus.wordpress.com/2008/12/28/teadvuseteadus-kusimustes-ja-vastustes/
püüdsin netisügavustest välja kaevata, kuidas on eesti keeles “visual persistance”, ei leia, noh, nutt tuleb peale 😦 Kas keegi teab?
tasub proovida otsingut mitte prantsusepärase persistance’ga, vaid lihtsas inglise keeles: “visual persistence”. Otsida saaks Google’ist, ScienceDirect’ist, Google Scholarist jne.
Nimedega otsing võiks olla edukas, kui kasutada nimesid:
Sperling, Averbach, Di Lollo (tegelikult arukas mees), Coltheart, Dick,
Holding, Turvey
…
eestikeelsest vastest:
asja mõte peaks olema (kui juttu nägemispsühholoogilistest nähtustest) “visuaalne sensoorne mälu”. Lähedased mõisted oleksid “visuaalne sensoorne järelpilt”, “… jälg”, “ikooniline mälu”, “positiivne järelpilt”.
Öökullile: aitäh, eks ma midagi sellist võtan, “visuaalne sensoorne mälu” kõlab päris hästi. Mu ainuke mõte on see, kas tavainimene, kes praktiliselt mitte midagi teemast ei tea, sellest aru saab. Kes inglise keelt emakeelena räägib, teab niigi, mis on “persistence” (loodetavasti), aga sensoorne mälu? Hmmm. Aga ok, see tuleb vist tekstist niisamagi välja (jutt on muidu sellest, et säraküünlast lendavad sädemed joonistaks nagu triibud õhku ja miks see nii on).
Aga aitäh 🙂
aga sellisel (säraküünla) juhul selgitaksin ma asja hoopis nii: säde liigb küll objektiivselt muudkui edasi ja ei jäta endast “objektiivset jälge”, kuid meile teadvustatult nähtav jälg tekib sellest, et nii silma võrkkesta kui ka ajuprotsesside tasemel toimuvad protsessid on kohandunud ülilühiajalist aktiivsust alal hoidma (muidu kaoks ju silmapilgutuste või -liigutuste ajal viivuks pilt eest). asja saab muidugi ka veelgi keerulisemalt ja põhjalikumalt selgitada. muuseas: oleme ka siin blogis seonduvaid teemasid arutanud (aga jah, nii Sa vist siia jõudsidki)
Umbes selline seletus mul oligi, veidi lihtsustatud kujul. Ma ju tegelikult pole üldse mingi asjatundja, ma tõlgin lihtsalt ühte raamatut, kus selline küsimus ette tuli 🙂 Kunagi ammu ma lugesin vahetevahel ühte saksakeelset neuroloogiaõpikut, see oli küll hästi huvitav, peaks jälle hakkama ka oma lõbuks raamatuid lugema, aga ülikooli ja nüüd selle raamatu kõrvalt jääb aega väheks. Aga tulen kindalsti jälle vaatama, mis siin on huvitavat toimunud ja aitäh, et viitsisid veel nii hilja seletada, mida need sädemed seal teevad 🙂 Praeguseks olen juba teema juures, kuidas kalibreerida loodi, mille mull on paigast ära läinud, hehe 🙂
Kas keegi viitsiks natukene spekuleerida pöörleva tantsija illusioonist (viitega Wikipeadiast: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Spinning_Dancer )?
Kas selle illusiooni puhul mängib rolli binokulaarne nägemine? Mind huvitav eelkõige see, et kui katses osaleb ühe vigastatud silmaga KI, kas ta suudab muuta kuju “pöörlemissuunda”? Kui mitte, mis on seletusmeehhanism?
Mina näiteks kõike oma katsete puhul pole suutnud, näen ainult kellaosutiga samas suunas seda tantsijat pöörlemas.
kogu vastav diskussioon pöörleva tantsija illusiooni kohta nüüd siin: https://teadvus.wordpress.com/2009/10/16/poorleva-tantsija-illusioon/
Tere. Lugesin novaatorist järgmist uudist “Platseeboefektil on ka füüsiline mõju” (http://www.ap3.ee/Default2.aspx?ArticleID=b3fbe2a5-b0ac-44bd-be7a-7877388e909a&RubricID=a333695f-4f9f-45b9-91bb-966dfcc01407&open=sec) ja mu mõtted hakkasid liikuma siin blogis käsitletava temaatika suunas. Ehk vaevub keegi seda eksperimenti kommenteerima.
Nimelt tekkis mul naiivne küsimus, kas valu (ja teiste nö “primitiivsemate” protsesside) teadvustamine ei võiks samuti olla sõltuv kontekstist nagu seda on erinevate visuaalsete objektide tajumine? Näiteks antud eksperimendis lähtub kontrollgrupp, kellele pakutakse nn liba platseebot arusaamast, et ta ei peaks valu tundma. Võiks spekuleerida, et arvestades katselausele varem antud väärinformatsiooni, ei suuda aju tekitatud olukorda korrektselt analüüsida, mis viib selleni, et katsealune valu halvemini teadvustab.
minu enda üks põhihuvisid ongi, kuidas ootused, ennustused, kontekst ja eelnevalt kogutud teadmine mõjutavad teadvustamist. tegelikult me teame nende protsesside ja teadvustamise seosest (veel) üsna vähe. me teame ainult, et ka visuaalses teadvuses võime me sarnaseid efekte leida (ühte arutasime siin – https://teadvus.wordpress.com/2009/09/14/ara-usu-oma-silmi/ ). mind ennast ongi köitnud ka küsimus, kas ma teatud olukordades saan katseisikut panna midagi visuaalselt valesti teadvustama (näiteks kuna ta ootab kindlal katsekorral mingit kindlat stiimulit – kas ta siis teatud tingimustes teadvustabki seda stiimulit, ehkki ekraanil on esitatud midagi muud?). kahjuks pole aega olnud, et vastavat katset ära teha.
valu (sügeluse, kipituse jne) teadvustamine on kindlasti sõltuvad kontekstist, ootustest (kui pimedas toas uskuda, et mööda mu jalga ronib prussakas, siis ma võin teda seal ka tunda) ja tähelepanust (ma tavaliselt ei tunne pükse oma reite vastas, aga kui viin sellele tähelepanu, siis tunnen ja teadvustan. sellest fenomenist sai kunagi pisut ilukirjanduslikult kirjutatud siin – https://teadvus.wordpress.com/2009/01/02/mittetiksuva-seinakella-moistatus/ )
Kas Eestis on uuritud ka sügava ja raske liitpuudega( näiteks PCI raskemad vormid) laste taju?
Äkki on informatsiooni: Kas teadvuse uuringud on ainult tehtud lähtuvalt peast või on terve keha tervikuna olnud teadvuse uuringutes aluseks?
Kirjanduses ei ole ma selle kohta kunagi leidnud infot.
Tänan!
Viimasena tekkis küsimus, kas autismi ja Aspergeri sündroomi on Eestis uuritud?
autismi ja aspergeri sündroomiga inimesi on uuritud, neil muide on ka oma ühing http://www.autismeesti.ee/index.php?id=5
Alles juuni alguses oli TLÜs eripedagoogika erialal kaitsmisel magistritöö, kus uuriti autistide(laste) käitumist nn tunnetustoas.
Jana 9. juuni küsimusele jään kahjuks vastuse võlgu ja loodan, et keegi TÜ psühholoogiainstituudi tegemistega paremini kursis olev inimene aitab kunagi sellele küsimusele vastata!
Dexteri küsimuse vastuseks – Varela, Thompson jt on toetanud “kehastatud kognitsiooni” vaadet, mille kohaselt just keskkonnaga suhtlemine on see, mis loob teadvuse. Otsi näiteks nende raamatut “the embodied mind”
kas oskate ehk soovitada head populaarteaduslikku raamatut ajust? tänan
üks toredaimaid selliseid raamatuid (mida ka ise taaskord sirvin) on Jeff Hawkinsi “On Intelligence”. Hästi loetav, väga inspireeriv (Jeff Hawkins on multimiljonär, kes sai kuulsaks pihuarvutite loomisega, kuid keda on algusest peale huvitanud ka aju), hea ladusa ülevaatega aju tööprintsiipidest ja huvitavate uute ideedega. raamat suudab pakkuda “laia pildi”, kuid lisab ka vajalikud detailid. Eestikeelse tutvustuse sellele raamatule on kirjutanud Toomas Kirt – http://www.loodusajakiri.ee/horisont/artikkel693_677.html . Kahjuks seda raamatut ennast eesti keelde vist (veel?) tõlgitud ei ole.
Minu mäletamist mööda Rita Carter on koostanud mitu raamatut ajust ja teadvusest (paraku jälle on tegemist inglisekeelsetega). Üks vist oli “Mapping the mind”. Ma ei ole tema raamatutesse põhjalikult süüvinud, kuid kiiresti lehitsedes tundusid kasutatavad. (Pealegi hästi kujundatud.) Üks kirjastustest oli Weidenfeld & Nicholson.
Mida kujutab täpsemalt endast filtreerimis-ja konjunktsiooniotsingute eripärade teooria?(seda mainitakse ka “Tähelepanu ja teadvus” lk 47).
Püüan selgitada, mida nimetatakse filtreerimisotsinguks ja mida konjunktsiooniotsinguks ning kuidas need seostuvad teoreetilise ettekujutusega sellest, mil moel nägemissüsteem tähelepanu abil sihtobjekte otsib ja leiab.
Objekte iseloomustavad nende tunnused: näiteks triibulise T-särgi triipude värvus, triipude laotustihedus (mitu triipu nägemisnurga ühe kraadi kohta tuleb), triipude kaldenurk (nt vertikaalne või horisontaalne või viltukallutatud), triipude fooniks oleva pinna heledus, värvus, vmt. Mõnikord on objektil tunnuseid vähem, mõnikord rohkem. Objekt on kooslus tunnustest, mis omavahel objekti raames integreerituna selle objekti kui tajutava ühiku moodustavadki. Keskkonnas on objekte tavaliselt rohkem kui üks. Nende hulgast võib tarvis olla otsida vajalikku objekti. Seda aitavad teha tähelepanuprotsessid. Kui erinevate objektide hulgas otsitav sihtobjekt erineb kõigist teistest mingi ühe kergestieristatava tunnuse poolest, on seda lihtne üles leida; ta nagu “hüppaks välja” (ingl k “pop-out effect”) teiste hulgast, hästi silma torgates. Näiteks ainus erkkollane ketas siniste ketaste hulgas, ainus kaldus triipudega T-särki kandev tüüp teiste hulgas, kes kõik horisontaaltriibulisi särke kannavad, ainus üles paremale liikuv objekt kõigi alla paremale liikuvate objektide hulgas jne. Teoreetikud (Treisman, Neisser jmt) on katsete abil näidanud, et sellise lihtsa ülesande — eristada mingi kergestieristatava tunnusväärtuse ainukandja teiste hulgast — lahendavad tähelepanumehhanismid nn filtreerimisoperatsiooni abil. Samaaegselt (paralleelselt) töödeldakse kõigi objektide tunnuseid ja ainus erinev tunnus leitakse sama kiiresti ja kergesti sõltumata sellest, kui palju on objekte, mille hulgast sellist otsingut tehakse. Kui nüüd aga otsitav sihtobjekt, olles ainus selline teiste hulgas, on määratletud mingite erinevate tunnuste kindla kombinatsiooni alusel (erinevad tunnused on ainuomases konjunktsioonis), siis ei torka ta teiste hulgast automaatselt kohe silma. Näiteks on objektid kollast või sinist värvi ja ketta- või ruudukujulised ning sihtobjekt on ainus kollane ketas (ülejäänud on kollased ruudud, sinised kettad ja sinised ruudud). Olles küll ainus selline, ei ole teda võimalik paralleelse infotöötluse abil leida; tähelepanumehhanismidel tuleb seesmises plaanis objekte järjestikku ühekaupa analüüsida, et varem või hiljem sihtobjekti märgata ja see üles leida. Seega on filtreerimislaadi otsing paralleelne tunnuste analüüs, mille käigus sihtobjekti märgatakse ja leitakse vaid sellele tunnusele häälestudes ja seda paralleelse tunnusteanalüüsi käigus välja tuues; ühtlasi “hüppab välja” ka sihtobjekt. Konjunkstsiooniotsing on selline tunnuste analüüs, milles objekte analüüsitakse ajas järejestikku ühekaupa, et vastavat objektile omast tunnustekombinatsiooni märgata ja selle abil sihtobjekt leida; objekt ei “hüppa välja” kohe ja kergesti. Teadvuseprobleemiga seostab neid katseid ja teoreetilisi käsitlusi eelkõige see, et mitmed on arvanud (sh Anne Treisman), justnagu jõuavad teadvustatud tajusse objektid alles siis, kui nende tunnused on integreeritud ning integreerimiseks on tarvis tähelepanuprotsesse. Erinevad tunnustedimensioonid töödeldakse ajus erinevates piirkondades, kuid objektid hõlmavad igaüks mingi kindla ruumipiirkonna. Tunnuste integratsiooni teooria väidab, et tähelepanu abil sõlmitakse kokku erinevate tunnuste väärtused, mis antud objektile kuuluvad ning just kindel asukoht seesmisel ruumikaardil aitab seda edukalt teha. Tähelepanu abil ruumikohtade toel tunnustest integreeritud objektid on sisestatud nn objektide faili ning nende vahel saab tähelepanu edukalt oma valikuid ja eelistusi teha. (Neurobioloogiliste sõlmimisteooriate hulgas on tuntuim von der Malsburgi, Singeri jt teooria, milles väidetakse, et tervikobjektide teadvustamiseks sünkroniseeritakse eri tunnuseid kandvate närvirakkude võnkuv aktiivsus. Näiteks kollase värvi tunnuseid “kandvate” neuronite gammasagedusliku aktiivsuse sünkroniseerimine kettakujulisust kodeerivate neuronite gammasagedusliku aktiivsusega (samal ajal muude värvide ja kujude aktiivsusi mitte sünkroniseerides) viib kollase ketta teadvustamiseni.)
Tänan ülevaatliku selgituse eest.
Siit üks väike “AGA”- kuidas seda teooriat rakendada ajukahjustusega inimeste(laste) puhul(näiteks neile õppevahendite loomisel). Kindlasti sõltub palju just ajukahjustuse piirkonnast. Seega peaks tegema individuaalsed katsed, mis kellegile sobib. On ehk keegi juba katsetanud ja leidnud seaduspärasusi ning neid ka kirjeldanud?
Jana: kahjuks ei oska vastata. kui Sa mainiksid täpsemalt Sind huvitavate ajukahjustuste kategooria ingliskeelse nimetuse, siis saaksin otsingul aidata, aga muidu on ikka heaks tavaks lüüa iseseisvalt vastavaid termineid sisse teadusinfor sisaldavatesse otsingumootoritesse nagu http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/ või http://www.scholar.google.com
Tänan, tegelikult olen kamminud päris usinalt juba erinevaid andmebaase…kui aus olla siis pole siiani midagi väga tabavat leidnud. Samas ei usu ma , et neid uuringud pole- ju pean leiutama “kavalamaid otsingusõnu” et miskit ikka leida:-)
hea meelega võin ise kiire järelevaatamise teha, kui Sa kirjutad siia end huvitava kliinilise tingimuse ingliskeelse nimetuse.
Minu huvi on suunatud sügava liitpuudega lastele: diagnoosid on neil väga erinevad. Nimetan mõned: PCI(Paralysis Cerebralis Infantilis:spastiline dipleegia (G 80.1),spastilne tetrapleegia (G80.0)), autism(Autism) ,Downi sündroom(Down syndrome)jt.
Üldiselt ühendab neid: sageli esinev ajukahjustus, geneetiline “viga”, epilepsia, nägemisnärvi atroofia, kuulmise langus jt. Üldiselt iseloomustab neid väga madal IQ=0-20 (0-2 a. lapse tasemel), minimaalsed võimed sensomotoorikas ja igakülgene peetus.
Eelnimetatu “üllatuseks” on, et treenimise tulemusena on võimalik mõningane motoorne areng, ka mõningane edu vaimses arengus, mis omakorda võimaldab saavutada osalise eneseteeninduse.
heitsin kiire pilgu valikulise tähelepanu kirjandusele. muidugi on tehtud palju töid ADHDga (üks hiljutine ülevaade siin : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17712165 ), aga leidsin ka nimetatutega sobiva ülevaate valikulise tähelepanu ja autismi kohta ( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11171544 ). ehk aitab edasi. teised tublid otsingumootorite kasutajad võivad ka aidata.
tänan! , ADHD töödega olen veidi tutvunud juba, uurin autismi artiklit lähemalt. Siit aga “üleskutse” kui keegi kohtab uuringuid väga madala IQ tasemega laste tähelepanu ja tajude kohta oleksin neist väga huvitatud. Loomulikult jätkan otsinguid ise ka edasi:-)
Skype´i asutaja: tehisintellekt võidakse luua sajandi keskel
http://www.postimees.ee/?id=330460
.
Tehisintellekt on kõige laiemas mõttes tehisteadvus. Tundub kas lihtsakoeline käsitlus Postimehe poolt, või lihtsalt püüti lehele üks pikemalt kaalumata mõttevälgatus.
Tahte küsimus on teadvuse juures vaat et kõige olulisem – mis on tahe, kas see on vaba või näiline, tuleneb see aine ruumilisest jaotusest või suunab tahe hoopis ainelisi nähtuseid?
.
Milline võiks olla ilma tahteta teadvus, kas selle kohta on näiteid?
tahteta teadvus: kui istud televiisori ees täielikult süvenenuna jalgpallimängu vaatamisse või istud kamina ees täielikult süvenenuna raamatu lugemisse jne, seega tegelikult paljud argipäevaseisundid, kus me otseselt ei kontrolli ega mõtle midagi, vaid lihtsalt tajume; unenäod (v.a. lucid dreaming); meditatsiooniseisund.
Kuid neis näidetes paistab sisalduvat tahe: kogeda jalgpallimängu TV edastuse üksikasju, lugeda raamatut. Või näiteks Benjamin Libet katses kaasneb juba katses osalemisega tahe vajutada nuppu suvalisel sobival hetkel.
eks jah kui tahet defineerida kui midagi pidevat ja püsivat, siis saab kõige kohta öelda, et seal taga on mingit sorti tahe (“meditatsiooni korral tahavad mediteerijad tahteseisundist lahti saada, aga kuna nad seda tahavad, siis on tegu ikkagi tahteseisundiga” jne jne). iseasi on, kas selline lähenemine (ja tahte ja teadvuse lähendamine) meid kuidagi edasi aitaks. kas Sulle tundub, et aitaks? kui jah, siis miks ja kuidas?
mina läheneks jälle oma lemmikteema, sügava vaimupuudega inimeste, vaatenurgast teemale “Tahteta teadvus”. Arvan, et sellise diagnoosiga inimesel on enamasti seisund “tahteta teadvus”
Tahe kui üldmõiste sisaldab endas või kogub enda alla oma erinevad aspektid. Üks on see, mis kõige sagedamini tavamõistena tõlgendub: tahe kui tahtePINGUTUS. Enesesund, impulsiivsete reageeringute allasurumine ja ohjamine, raskuste ületamine jne. Teine seostub teadliku tegevuse planeerimisega, tulevikuvõimaluste arvestamisega. Nendest esimena kaasab eelkõige ajukoore otsmikusagara alumiste keskmiste piirkodade ja limbilise süsteemi ning mandeltuuma vahelisi protsesse, teine dorsolateraalsemaid piirkondi, frontaalseid silmapiirkondi, suplementaarse motoorse korteksi ja sellest veelgi ettepoole jääva ala aktiivsust. Tahtel on voluntatiivne/konatiivne aspekt (otsustamine, tegevuse käivitamine, “tahtmine”) ning kognitiivne, teadlik olemisega ja ettenägemisega seostud aspekt. Lösutades diivanil jalgpallimängu vaadates on enesesunniks vajalikud protsessid jõudeolekus, kuid teadlikkus oma olekust ja järgnevate hetkede võimalustest pole päris kustunud. Patoloogilise tahte puhul abuulia väljendub tahtenõrkuses, otsustamatuses, mõned psühhopaatilised jooned enesekontrolli allumatuses empaatiapõhistele reeglitele, aproseksia tahtelise tähelepanu suunamise puuetes jne. ADHD puhul on stiimulisõltuvus liiga suur ning enese rahulikuks sundimine/jätmine rasked.
Benjamin Libet katse tulemusi tõlgendatakse kord vaba tahte olemasolu kinnitavatena, kord selle olemasolu ümberlükkavatena. Kuid enne seda oleks kasulik mõista milles täpselt seisneb tahe ehk mida see mõiste tähendab. Teadvuse käsitlemisel üheselt määratud automaadina tuleneb tehtav valik seadme ülesehitusest nii et mõistet “tahe” pole vaja kasutada. Teadvusega inimesed aga kasutavad seda mõistet ning siit tulebki küsimus: milline on tahte ja teadvuse seos? Näiteks CEMI võimaldab tõlgendust mille kohaselt tahe on peamiselt teadvuse omadus ja on võimeline suunama suhteliselt automaatselt ja võimalik et vähem sihipäraselt toimivat alateadvust (midagi sarnast Jana pakutule).
tahteprotsessid, kontrolliprotsessid ja üldised motivatsiooniprotsessid võivad muidugi toimuda ka teadvuseväliselt (John Barghi tööd – http://www.yale.edu/acmelab/publications.html , Simon van Gaali tööd – http://www.cognitiveneuroscience.nl/index.php?p=502921&return=501105 ), nii et vähemalt teaduskirjandust uurides tundub, et tahe ja teadvus võivad olla teineteisest erinevad ja sõltumatud protsessid.
Tere!
Siin on mu kirjakast.
Astu läbi, kui on aega…
tere, Valdek! kui Su postitus tähendas seda, et ma võiks Sinuga ühendust võtta, siis mainin nii Sinu kui ka teiste jaoks, et mu enda meiliaadress on siin lehel täitsa saadaval lehe “meist ja blogist” lühikirjutises.
Küsimus selleine, kas on võimalik teadvuse abil kompenseerida nägemispuuet (insuldi tagajärjel). Lugesin veidi pimenägemise kohta, kuid tahaks teada, kuidas seda võimalik arendada oleks. Nimel juhtum selline: 18-aastane neiu jäi insuldi tagajärjel pimedaks, silmanärvi nö kärbumine (ise seda tõenäoliseks ei pea) ja kordinatsiooni-, nägemiskeskuse kahjustus. Nüüdseks 40-aastane naine jalutab ise linnapeal ringi, ükski võõras ei tule selle pealegi et tegemist on pimedaga. Väidetavalt on tal siiani silmanärv kärbunud ja olukord pole meditsiiniliselt põrmugi paranenud. Sellegipoolest näeb ta paljusid asju, vaatab isegi televiisorit mingil määral. Lugeda ei näe, inimesi ära ei pruugi näo järgi tunda ja väiksemaid asju/detaile ei näe. Mis värk on?
Ette tänades,
lootusrikas tütar
Puhtalt oletuseks J.K. küsimusele kuid võib-olla ei surnud kõik ühendused “leebema” vigastuse tõttu ja ellu jäi piisavalt neuroneid, et asukohad nõrgalt teadvustatavaks jäid.
tere J.K.!
tundub, et tegu on tõepoolest pimenägemisele sarnase juhtumiga. täpne diagnoos vajaks täpseid andmeid ajukahjustuste kohta, aga ehk see täpne diagnoos polegi oluline: tähtis ja tore on, et inimene saab päriselus hakkama. seda on tõepoolest mitmel juhul näidatud, et isikud, kellel on kahjustatud kas esmane visuaalne korteks või mõni vormide ja kuju töötlemisega seotud nägemiskeskus, suudavad elus hakkama saada, ehkki nad teatud detaile ja osasid tunnuseid ei “näe” (ei teadvusta). (ühte vastavat juhtumit kirjeldasime ka siin – https://teadvus.wordpress.com/2009/09/03/kaitumine-ilma-teadvuse-ja-esmase-visuaalse-korteksita/ ).
Aga muidugi huvitab Sind rohkem, kas ta võiks taas osasid detaile ja tunnuseid nägema hakata. Kahjuks on selle hindamiseks tarvis teada isiku täpseid ajukahjustusi ja käitumuslikku mustrit ning kõige paremini peaksid sel juhul saama aidata ekspertidest neuroloogid. Ajuteadlasena saan vaid öelda, et teadustulemuste kohaselt võib treening visuaalsete objektidega tõepoolest viia selleni, et neid paremini tajutakse ja osati ka paremini teadvustatakse. Selle tulemuse kohta loe täpsemalt siit – http://www.pnas.org/content/103/40/14971.full (ja kui see teadusartikkel mingites detailides liiga keeruliseks jääb, siis kirjuta mulle julgelt jaan punkt aru @gmail.com)
Sageli on J.K kirjeldatud ajukahjustusest tekkinud seisundid RHK 10 järgi jaotuses H47Nägemisnärvi ja -kulglate muud haigusseisundid, sageli diagnoos H47.2Nägeminärviatroofia (Atrophia nervi optici)Nägemisnärvi ketta temporaalne kahvatus (Pallor temporalis disci optici ). Maakeeli nägemisnärv on hallikas. Minuteada see pole progresseeruv haigus.
Olen isiklikult tuttav nimetatud diagnoosiga inimesega. Olen samuti sageli “kahtlustanud ” temal pimenägemist. Samuti on tal veel selline lugu, et ta ei näe kogu vaatevälja ulatuses, on piirkondi mida ta näeb “uskumatult” hästi. Sageli näeb ta asju, mida “teoreetiliselt ta ei saa näha”. Lugesin Jaan Aru poolt soovitatud artiklit, väga huvitav!
Üks küsimus nimetatud artikli kohta: kas uuringus kasutatut treeningut saaks ka kasutada nn “kodustes tingimustes”?
Jana, aitäh täpsustuse eest. Ja vastus: muidugi peaks saama uuringus kasutatud treeningut rakendada ka kodustes tingimustes, lihtsalt tuleb arvestada, et treening ja tulemuste nägemine võtab aega. juhul kui mõni selle artikli metodoloogia detail jäi segaseks, kirjuta mulle julgesti!
Mõne kuu eest mainisid uuringut, kus juba võrkkestas käib visuaalse info minek kindlate orientatsioonide ja liikumissuundade peale aktiveeruvate rakkude vahel. Mis artikkel see oligi? Esimese hooga eirasin, sest ei kahtlustasin ajust pärinevaid signaale.
Ja teiseks kuna sa tegeled osalt ka nägemise uurimisega siis kuidas sinu teada värvide ja piiride signaalid kohtuvad? Nii palju vist tean, et värvid jõuavad laiali valguvamalt pealmistele kihtidele ja sügavamal on orientatsioonisignaalid.
tere ja head jõuluaega kõigile.
1. võrkkesta võimekusest kirjutasime siin – https://teadvus.wordpress.com/2010/08/26/vorkkest-va-vorukael/ – ja ülevaateartikkel, kust on võimalik leida ka vastused Su võrkkesta-küsimusele, on loetav siin.
2. see, kas ja kuidas värvide ja piiride (tõlgendasin seda kui “kuju”) signaalid kohtuvad, on minu teada veel osati lahtine küsimus. selle kohta on heaks näiteks hiljutine artikkel, mille teemaks on just Sinu küsimusele vastuse otsimine – http://cercor.oxfordjournals.org/content/20/8/1946.abstract
Isiklikult tähtsa küsimusena ei leia ma ühe mõiste tähendust. Uurin detserebratsiooni alaseid katseid ja osades kirjutatakse “chronic thalamic” seisundist. Kas selle puhul on taalamus kahjustatud või on see detserebratsioon, mis jätab taalamuse alles või midagi muud?
chronic thalamic = taalamus on alles. detserebratsiooni mõiste on mingil määral üldisem (sest mõne detserebratsiooni korral võidakse ka taalamus eemaldada), chronic thalamic seega selline preparatsioon, kus on eemaldatud korteks, limbiline süsteem ja osa basaalganglionitest.
Aitäh. Mida see chronic selliste protseduuride all tähendab? Lihtsalt jäädavat kahjustust?
just nii. kuna selle operatsiooni käigus need muud ajustruktuurid eemaldatakse jäädavalt, siis on organism püsivalt selles seisundis oma elupäevade lõpuni.
Kas spinal tähendab detserebratsiooni uuringute puhul vähemalt ajutüve eemaldust?
jah, on muidugi võimalik lõigata erinevatelt “kõrgustelt”, aga ajutüvi peaks minu teadmiste kohaselt igal juhul eemaldatama.
Lugesin, et lateraalse genikulaattuuma anterioor-posterioorteljel on esindatud rakud mis saavad signaale vastavalt vaatevälja äärest või keskelt. Kas anterioorne oli seejuures otsmikupoolne või pealae poolne osa?
Su pakutud variant üks on õige: anterioorne on näopoolne, posterioorne on kuklapoolne
Aitäh. Palju segadust tekitab selle anterioorse suuna muutus keskaju kandis. Kus kohas need bioloogilised suunad täpsemalt muutuvad?
vt kokkuvõtlikult http://en.wikipedia.org/wiki/Anatomical_terms_of_location
Ma tahaks artiklit kirjutada extrastriate cortex teemal, aga kuidas neid eesti keeles nimetada? Sekundaarsed visuaalsed korteksid?
minu teada eesti keeles pole päris head vastet extrastriate cortexile (aga loodan, et targemad parandavad mind, kui siiski on!). iseenesest võib kasutada “visuaalne assotsiatsioonikorteks” (visual association cortex), aga see väljend on minu arvates natuke iganenud. võib põhimõtteliselt kasutada “kõrgemad visuaalsed töötluspiirkonnad”, aga see on ehk pisut ebatäpne. aga millistest piirkondadest konkreetselt Sa kirjutada tahad? võid ka ju vastavalt huvitavale piirkonnale panna konkreetselt “V2”, “MT” või “alumine temporaalne korteks” vms.
oleks väga kena, kui keegi targem ja eestikeelses terminoloogias rohkem kodus olev inimene ka siia oma arvamuse lisada saaks.
Mõtlesin, et kuna ma V1 juba tunnen, siis võiksin kirjutada kõigist teistest visuaalsetest aladest korraga. Panen vist pealkirjaks sekundaarsed visuaalsed ajukoore alad. Kui keegi pole tõlkinud, siis saab ise selle esimese vaste välja pakkuda.
Kindlasti võid seda sõna kasutada ja kasutusele võtta, aga igal juhul on selline termin (st ka ingliskeelne “extrastriate”) pigem ebatäpne, sest ta hõlmab mitu väga erineva funktsiooniga ajupiirkonda (nt V2 vs V4 vs MT vs LOC), nii et oleks tervitatav, kui oma tekstis alati lisaks sellele terminile ka täpsemaid mõisteid rakendaksid.
Tere,
Olen õiguse esimese aasta tudeng ning meile anti psühholoogias ülesanne refereerida õppejõu etteantud inglisekeelne artikkel. Tõlkida iseenesest raske ei ole, aga on raske, kui ei saa loetust eriti aru ja ei oska kõiki vajaminevaid teaduslikke väljendeid. Hakkasin siis internetis uurima, et ennast just eesti keeles sellel teemal harida, et tõlge tuleks hõlpsamini ja sattusin selle blogi peale. Paluksin abi, et kas te olete siin kirjutanud sellel teemal, otsisin küll aga lõpuks läks pea paksuks. Minu artikliks on siis: John-Dylan Haynesi “Decoding visual consciousness from human brain signals”.
Ette tänades,
Liis 🙂
tere. just seda sama artiklit oleme kommenteerinud siin – https://teadvus.wordpress.com/2009/04/25/motetelugemine-ja-teadvuseteadus/
moodsast mõtetelugemisest oleme veel kirjutanud järgnevates postitustes:
loodetavasti on sellest abi
Kas nucleus accumbens’il on eestikeelne vaste ka olemas?
Eestis välja antud ladina-eesti-vene meditsiinisõnastikus pole; suures eesti keelde tõlditud füsioloogiaraamatus on jäetud ladinakeelne transkriptsioon ilma eestindamata. Ehk on ladina keele spetsialistide abiga veel võimalik keeleuuendust teha?
“naalduv tuum” kasutatakse mu teada eesti keeles
Aitäh. Ülikooli materjalides paistis kah sama nimi. Kas naalduv tähendab toetuvat, lamavat, ühendavat korraga?
eesti keele seletav sõnaraamat vt http://www.eki.ee/dict/ekss/ ja keeletaju lamamist ja ühendamist naaldumisega ei luba
aitäh kõigile osalejatele viimase küsimuse ühise asjaliku vastamise eest!
Tekkis küsimus, et kas pudendaalnärvil (pudendal nerve) on ka eestikeelne vaste? Just avaldasin kergelt ülevaatliku teksti sellest närvist aga kõik internetitulemused sellest sõnast olid ainult minu lehele, kus ma kasutasin oma tõlget.
mina kahjuks Märdi viimasele küsimusele adekvaatset vastust anda ei oska. seega on kõigi teiste abi oodatud!
aga Annika juhtis hiljuti mu tähelepanu sellele, et eesti keeles on ilmunud ladina-eesti-ladina meditsiinisõnastik (nt http://pood.rahvaraamat.ee/raamatud/ladina-eesti-ladina_meditsiinis%C3%B5nastik/24870 ), nii et Sa, Märt, leiaksid ilmselt sealt oma vastuse.
Internetist leidsin ladina keelest tähenduseks häbiväärne ja genitaalide juures asuv. Neid oleks tekstis imelikum korrata.
‘häbemenärv’ peaks olema.
Kas keegi teab millise korrapäraga jõuavad erinevad värvid ajukooreni ning kas nende puhul on erinevusi asukohas ajukoore kihtide vahel?
Ja kas keegi teab mõnda sellist uuringut kus erinevad tajud jõuavad ajukoorel eri kihtidele?
hei Märt. 1) ma pole suurem asi värvitaju spetsialist, aga ma oleks üllatunud, kui erinevaid värve töödeldaks erinevates ajukoore kihtides – eeldan, et seal on kõik pigem sarnane; 2) sensoorne sisend edastatakse nägemises, kuulmises ja somatosensoorses meeles taalamusest alati neljandasse ajukoore kihti. aga edasi läheb asi muidugi põnevaks – hierarhias kõrgemal paiknevad piirkonnad (ja taalamuse mittespetsiifilised tuumad) edastavad moduleerivaid sisendeid esimesse kihti ja nii võibki olla, et kas ühe modaalsuse sees mõjutab üks (nt ajas järgev) stiimul teist või interaktsioon toimub suisa modaalsuste vahel (nt visuaalsed moduleerivad signaalid jõuavad auditoorse korteksi esimesse kihti ja moduleerivad vastuseid auditoorsetele stiimulitele; kui see viimane huvitab, siis vaata nt Peter Lakatosi ja Charles Schröderi töid, nt http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17224408 )
Pole korrektne öelda “tajud jõuavad ajukoore kihti”. Esiteks on taju subjektiivne nähtus, mingis kihis asuvate neuroniteni jõuavad aga objektiivsed nähtused — signaalid retseptoritest. Teiseks eeldab selline lause seda, et taju on kusagil juba nö valmis tehtud ja saadetakse sealt edasi. Ka see pole korrektne, sest ilmselt taju kas tekib alles hierarhias hilja või on kogu hirearhia aktiivsuse funktsioon. Subjektiivse värvustaju neurobioloogiliste aluste kohta soovitan teha veebiotsing märksõnadega ‘V4 colo(u)r perception’ ja vaadata andmeid V4 ja V1 interaktsioonidest. Samuti temporaalsagara protsessidest kombinatsioonis ‘color perception’ märksõnaga.
Tervitus.
Kas on uuritud fantaasia-rollimängijate teadvuses toimuvat või kas on üldse selles valdkonnas midagi teoreetilist ilmunud? – Olen otsinud, aga pole siiani leidnud.
Pean silmas selliseid mänge nagu Role-playing game ja eriti Role-playing game (pen and paper).
Lisan viite, kus seda teemat käsitlesin: Unenäod ja fantaasiamängud.
Ei tea neist mangudest kyll midagi, aga akki on kasu sellistest marksonadest nagu “mental imagery”, “theory of mind”, “mirror neurons”.
tere, Tõnn. olin kahjuks mõned päevad eemal. aga isegi nüüd, kus olen tagasi, ei oska ma Su huvi ilmselt täielikult rahuldada. mõned teaduslikud uurimused Su mainitud teema kohta on (löö Pubmedi oma “role-playing game”; muuhulgas tuleb sealt näiteks ka see töö, kus uuritakse mängu Dungeons and Dragons potentsiaalseid negatiivseid efekte).
aga ega seal üldiselt mingit maagiat pole – RPGd mängivatel inimestel on väga hea kujutlusvõime, nii et võiks tõesti ju otsida ka teadustöid, mis uurivad kujutlusvõimet (nt Endli mainitud märksõna “mental imagery”). kuid laias laastus on tulemus teada: aktiveeruvad samad ajupiirkonnad, mis aktiveeruksid siis, kui mängija tõepoolest vastavas olukorras oleks (välja arvatud ehk väga varajased sensoorsed ajupiirkonnad). kogu mäng käib ajus ja jookseb samal “tarkvaral” nagu ka unenäod ja meie igapäevane teadvuselamus meid ümbritsevast.
Tänan väga vastuste eest. Lihtsalt lisamärkuseks – “väga hea kujutlusvõime” pole nende mängude puhul üldse oluline. Ja isegi mängust osavõtmine pole vajalik. Piisab sellest, kui mõne sellise mängusessiooni juures viibida, kui juba “näed” kõike seda, mis seal mängus toimub. Päris hea kogemus, muide.
Aga jah, nagu ma aru saan, siis sellest aspektist pole seda nähtust eriti uuritud. Ega seal peagi mingit maagiat olema, aga juba see – samaaegselt kahel täiesti erineval tasemel olev teadvus – võiks siiski tähelepanu pälvida.
Minu järgmine küsimus puudutab sellist nime nagu Charles Tart ja tema töid, mh ka eesti keeles ilmunud raamatut “Teadvuse seisundid,” mille kohta kunagi ise ka arvamust avaldasin.
Küsimus siis selles, et miks meie psühholoogia seesuguseid autoreid ja uurimissuundi eriti tõsiselt ei võta? – Minu tagasihoidliku arvamuse kohaselt võiks vabalt just seesugustest suundadest selguda midagi olulist Teadvuse Suure Probleemi Lahendamiseks. Või olen ma millestki valesti aru saanud?
P.S. Tervitused Talisele, koolivennale!
Esiteks võib eelmise diskussiooni lõpuks öelda, et RPG-seisundeid uuritakse kindlasti edasi, sest sealt võib ilmneda huvitavaid tulemusi muuhulgas näiteks “mina”-tunnetuse kohta.
Teiseks tuleb Charles Tarti suhtes olla natuke konkreetsem, kuna ta oli väga laia haardega mõtleja ja teadlane – milliseid tema ideid, mis võiksid olla kasulikud teadvuse suure probleemi lahendamisel, ei võeta Sinu arvates piisavalt tõsiselt? näiteks “eriliste teadvusseisundite” valdkonnas on ta kahtlemata üks klassikutest, keda tihti tsiteeritakse ja kelle teadusartikleid loetakse tänaseni. samas oli tal aga ilmselt väga palju väga erinevaid ideid, millest osa on aja jooksul kinnitust leidnud, osa ootab uurimist ja osa on ümber lükatud (nii nagu see iga teadlase ideedega juhtuda võib).
Nojah, ega mina ka ei tea. Aga kui ta on ütelnud, et “Anyone who thinks the brain is the total answer is ignorant.” – siis ma tahaksin küll temaga nõus olla.
Küsimus ei olegi mitte ühes konkreetses nimes ja tema töödes. Küsimus on sellistes uurimisvaldkondades ja -suundades nagu transpersonaalne psühholoogia, parapsühholoogia, psühhoanalüüs, biheivorism, humanistlik psühholoogia jmt.
(Need on ühtlasi ka need valdkonnad, mida kõikvõimalikud skeptikud pidevalt naeruvääristavad.)
Küsimus on selles, et kas meie psühholoogiateadus ka neid suundi ja valdkondi arvestab, kas neid ka tõsiselt võetakse ja nendega tegeletakse?
kena tsitaat, aga kui asi puudutab konkreetselt teadvust, siis leiaks ka vastupidiseid tsitaate vähemalt sama tarkadelt meestelt. eks erinevaid arvamusi on olnud ja on (ning see on täiesti lubatud), aga kui kedagi huvitab, kuidas need asjalood tegelikult on, siis ei jää tal üle muud kui uurida seda küsimust teaduslikult. ja kui seda küsimust (kas teadvus on ajus) uurida teaduslikult (või lihtsalt lugeda vastavat teaduskirjandust), siis ei jää praegusel hetkel, tänaseks olemasolevate teaduslike faktide valguses muud võimalust, kui järeldada, et teadvus on tõesti ajus – ma võin Su teadvuselamust mõjutada, mõjutades Su aju, ja ma võin Su ajust välja lugeda, mida Sa parajasti teadvustad, samas kui 150 aastat väga palavat uurimistööd pole suutnud pakkuda vähimatki korraliku teaduslikku tõendusmaterjali selle kohta, et teadvus suudab eksisteerida ka ajust sõltumatult (ehkki see oleks ju väga lihtne – oleks tarvis vaid ühte ainsat teaduslikult mõõdetavat ja korratavat fenomeni. see, et 150 aastat uurimistööd seda andnud pole, toetab väidet, et teadvus on ajus.)
Kõikide Su poolt üles loetud psühholoogiasuundadega tegeldakse. Seni, kuni nad kõik üritavad oma väiteid toetada teaduslikult kontrollitud ja kontrollitava tõendusmaterjaliga, on nad kõik täiesti võrdsed ja vajavad arvestamist teadvuse suure ja teiste väiksemate probleemide lahendamisel.
No ma ei tea.
Ei võta vist keegi eriti tõsiselt väiteid, et “teadvus suudab eksisteerida ka ajust sõltumatult” ning seda pole siin keegi ka väitnud. Ja vaevalt et “150 aastat väga palavat uurimistööd” selle tõestamiseks ka tehtud oleks eriti.
(Natuke kahju oli mul seekord Sinu vastust lugeda. Sa nagu tahaksid naeruvääristada kedagi või midagi, omistades talle väiteid, mida pole väidetud, et siis neid väiteid mõnuga ümber lükata… Aga see selleks.)
Nii Charles Tart kui ka paljud teised on tähelepanu juhtinud ju vaid sellele, et üksnes aju-uuringutest võibolla ei piisa teadvuse olemuse mõistmiseks. Ja vaevalt et keegi sellele vastu vaidleb.
Aju olemasolu on kahtlemata vajalik, aga minu meelest küll mitte piisav tingimus teadvuse tekkeks ja funktsioneerimiseks. Alates kasvõi juba sellest, et teadvuse jaoks on täiesti ilmselt vaja ka veel väliskeskkonda ja sealt saabuvaid sensoorseid tajusid.
Ja kindlasti veel palju muudki, mida me võibolla ei oska mõõta ega arvestada.
1) minu vastus ei olnud kindlasti mõeldud naeruvääristavana ja ma vabandan, kui ta Sulle nii tundus (ja loodan ja arvan, et see teistele lugejatele nii ei paistnud).
2) 150 aastat ei ole naeruvääristav ega ka väär, sest Foxi õdede juhtum toimus rohkem kui 150 aastat tagasi ja Londonis asutati ametlik organisatsioon paranormaalsete fenomenide uurimiseks 130 aastat tagasi
3) otse loomulikult on teadvuse mõistmiseks tarvis uurida ka teadvuselamust ennast ja mõtiskleda teadvuse olemuse üle. siin blogis on korduvalt kirjeldatud näiteks mitmesuguseid visuaalseid illusioone, mis aitavad meil teadvust uurida isegi aju-uuringuteta. siiski läheb asi tihtipeale huvitavamaks, kui neid fenomene kombineerida ka aju-uuringutega. teadvuse mõistmiseks on tarvis kõik need lähenemised ja mõtteviisid oskuslikult kombineerida.
4) unenäod iseenesest näitavad, et teadvuselamuse jaoks ei ole tarvis väliskeskkonnast saabuvaid sensoorseid tajusid (aga muidugi võib väita, et kui organism /aju/ poleks kunagi varem väliskeskkonda kogenud, ei eksisteeriks ka unenägusid)
Kindlasti aitaks diskussiooni täpsustavalt sisustada see, kui me määratleme selle mõistemahu, mida me kasutame kui räägime teadvuseks vajalikest tingimustest. Näiteks kui vaatame evolutsioonilist aspekti, siis kindlasti on tarvis rääkida ka keskkonnast, bioloogiast, geneetikast jm. Kui vaatame hetkel aset leidvat inimese teadvuskogemust, siis võib evolutsioonimõjud jmt lihtsalt postuleerida ja nendega hetkel mitte tegeleda. Kui vaatame teadvust selle kultuuri poolt mõjutamise aspektist (nt keele jm kultuursete semiootiliste süsteemidega seoses), siis tuleb teadvuse seletamisse kaasata Lotman, Võgotski jpt. Jne. Kindlasti diakroonne ja sünkroone lähenemine teadvuse olemuse uurimisel omavahel erinevad. Ja mõistagi ei pea ka sünkroonse ja konkreetse hetkel uuritava subjekti uurimismeetodi kasutamisel teadvusnähtuse ajuväliste tegurite võimaliku tarvilikkuse möönmine ilmtingimata tähendama telepaatia tunnustamist. Aju on tarvilik tingimus, kuid teine tarvilik tingimus võib olla füüsikaline-ajuväline, mille interaktsioone ajuga veel ei tunta (ehkki sellise võialuse tõenäosus teadusandmete valguses tundub üsna väikesena).
(Ja ka tervitus koolivend Tõnnile :-). Ning muuhulgas tänuga meenutus sellest, et maailma teaduskirjanduse muretsemisel tema osalusel millalgi asutatud Krisostomus on oma missiooni suurepäraselt täitnud.)
Milline on teadvuse osa platseebo efekti puhul?
ma kahjuks ei oska päris kompetentselt sellele küsimusele vastata, aga oma nappide teadmiste põhjal eeldan, et platseebo efekti esilekutsumiseks on tõepoolest tarvis teadvustada mõtet, et “see tablett aitab mind” (targemad võivad mind taaskord parandada)
Küsimus on muidugi märksa huvitavam kui võibolla esimesel pilgul tundub.
Kui “teadvustatud mõte” – teadvuses toimuv aktiivsus – võib põhjustada raviefekti nii paljude ja nii erinevate diagnooside puhul (ülalviidatud link nende loetelule, toetatud mitmekordsete teadusuuringutega, on muljetäratav), kas siis tuleks teadvusteaduses midagi ümber hinnata?
aga miks? lihtsam on ju arvata, et see “teadvustamine” või “teadvustatud mõte” on seotud vastava ajuaktiivsusega, mistõttu raviefekti põhjustaksid samuti vastavad muutused ajus (millega kaasneks “teadvustatud mõte”) aga “paljal teadvustamisel”, ilma vastavate ajuprotsessideta, ei saaks olla mingit imelist mõju.
Kas keegi oskab öelda, mis on “raphe nuclei” eestikeelseks vasteks?
ma pakuksin “raphe tuumad”, aga olen avatud korrektuuridele.
Tervitus, taas. Tuli selline küsimus.
Kas võib öelda, et vähemalt aju-uuringute põhjal on ärkveloleku teadvusseisund täiesti erinev ja selgesti eristatav kõikvõimalikest muudest teadvusseisunditest?
Parimate soovidega,
Tõnn Sarv
tere. see “kõikvõimalikest” teeb muidugi vastamise raskeks, sest ma ei tea, missuguseid teadvusseisundeid Sa selle all silmas pead, aga juba tänapäevaste teadmiste valguses suudame tõepoolest üsna lihtsalt mitmeid teadvusseisundeid üksteisest eristada (nt ärkveloleku vs. sügava une eristamine on ka pelgalt makroskoopiliste EEG-mustrite põhjal täitsa võimalik; REM-une, anesteesiaseisundi, epilepsiaseisundi, teatud uimastite ja keemiliste ühendite poolt esile kutsutud ajuseisundite eristamine on samuti võimalik).
Tänan ja vabandan segase sõnastuse pärast.
Pidasin silmas seda, et kas EEG ja teiste meetoditega on võimalik selgesti näha ja kinnitada, et inimene on täie teadvuse juures, selge mõtlemis- ja otsustusvõimega?
jah, see on nüüd muidugi pisut “trikikam”. eelkõige see, kas inimene on selge mõtlemis- ja otsustusvõimega, on hetkel EEG mustritest mingil määral välja loetav, aga mitte täielikult usaldusväärne. Põhimõtteliselt sarnaneb see küsimus ju küsimusele, kas ajuaktiivsuse mustritest on võimalik välja lugeda skisofreeniat või mingeid teisi vaimseid häireid, ja vastus on, et on küll ideid ja tulemusi, kuid (veel) ei midagi kindlat, mis igal üksikul juhul aitaks meil vastavaid defitsiite tuvastada. Seega, kahe vastuse peale kokku: meil õnnestub tänapäeval üsna hästi ajuaktiivsuse järgi määrata inimese üldist teadvusseisundit (ehkki ka seal on teatud nüansse, mis vajavad selgitamist), kuid teadmised (ja ehk ka tehnoloogiad) peavad minema natuke täpsemaks, et määrata inimese vaimset seisundit (ja võimekust) teadvusseisundi sees. Aga seda, et me varsti ilmselt ka sellele tasemele jõuame, kus aju struktuuri ja aktiivsuse järgi on võimalik ennustada inimese kõiksugu omadusi, kinnitavad hiljutised tulemused nagu näiteks see siin: http://www.jneurosci.org/content/31/18/6620
Kas keegi teab mõnda näidet, kus aju simulatsioonis superarvutiga kasutati ajule omaseid numbreid (ühenduste arv, signaalide sagedus jne)?
Eelmine oli minult
Izhikevich on vastavaid simulatsioone teinud – http://www.izhikevich.org/human_brain_simulation/Blue_Brain.htm#Simulation%20of%20Large-Scale%20Brain%20Models -, aga see veel päris hästi ei tööta, sest isegi superarvutite peal on asi veel hetkel “pisut” aeglane (vt http://www.izhikevich.org/human_brain_simulation/why.htm ). tõelistest publitseeritud tulemustest jõuab Su soovile kõige lähemale samuti Izhikevichi töö – http://www.pnas.org/content/105/9/3593.long
Tere,
Lugedes siinset blogi tekkinud küsimused:
Kas on teada, kuidas erineb ajuaktiivsus selliste seisundite puhul: REM-uni, ärkveloleku kujutluspildid (äraolev unistamine) ja ärkvelolek. Paneksin siia ritta neljandaks sellise seisundi, kus inimene asetab oma tajukeskme endast väljapoole, tajudes ennast kellegi teise nahas või kujutledes ennast kellegi teisena või millegi teisena (nt. ma tunnen ennast praegu nii, nagu oleksin siin see konkreetne puu).
Miks REM-une ajal silmad liiguvad, justkui toimuks ärkvelolekule vastupidine protsess ja ajust saadetaks impulsid silmanärvidesse, samas kui ärkveloleku kujutluspilte “nähes” on silmad liikumatud, pilk fikseerunud mittekuhugi?
Teiseks huvitab mind tahte küsimus. Kas mitte ei alahinnata inimese tahet ja valikuid tema isiksuse kujunemisel ja muutumisel. Räägitakse kaasasündinud võimekusest ja potentsiaalist, räägitakse keskkonnast, aga kas räägitakse ka sellest, milline inimene ise tahab/ei taha olla ja selle mõjust tema isiksusele? Kas inimene kujundab ennast ise ja kas/kuidas selline kujundamine muutub elu jooksul ja kas see on kuidagi seostatav aju tööga? Või siis küsiks nii: kas aju on mehhanism mida me kasutame, või määrab aju ära selle mis me oleme?
tere, Krista! aitäh küsimuste eest. kuna Su küsimused vajavad pikka ja põhjalikku vastamist ja kuna ma ise olen hetkel keset kolimismöllu, siis üritan Sulle vastata nädala lõpupoole. Kui kellelgi teisel on sobivaid mõtteid, siis võib muidugi mind vastamises juba enne aidata.
Jään põnevusega ootama 🙂
Tere, Krista. Vabandan viibinud vastuse eest. Esiteks on nii mõndagi teada Su mainitud ajuseisundite erinevusest, kuid kindlasti on meie teadmistes veel ka mitmeid lünki. Näiteks ongi hetkel aktuaalne küsimus, kas unenäod on pigem nagu taju või pigem nagu kujutlus (vt http://ntp.neuroscience.wisc.edu/faculty/fac-art/tononi14p88.pdf lk 9 „are dreams more like …“ – aga kogu artikkel sobib hästi lugemiseks). Üldiste erinevuste kohta ajuaktiivsuses sõltuvalt ajuseisundist saab lugeda siit – http://www.scholarpedia.org/article/Neurobiology_of_sleep_and_wakefulness . Kui on edasisi täpsustavaid küsimusi selles artiklis esitatud väidete kohta, siis küsi lahkelt. Selle seisundi kohta, kus inimene asetab oma tajukeskme kehast väljapoole, et tunda ennast kellegi teisena, ma isiklikult suurt midagi ei tea. Aga ehk mõni teine lugeja oskab siinkohal täiendada?
See, et REM une ajal silmad liiguvad, ei ole otseselt võrreldav kujutluspiltide kogemisega, sest ehkki REM une ajal toimuvad silmaliigutused on kaudselt seotud unenägudega (mida Sa ilmselt tahad kujutluspiltidega võrrelda), ei ole REM une silmaliigutused unenägude nägemise jaoks tarvilikud – st unenägude nägemine saab toimuda ja toimub ka silmaliigutusteta. Võiks öelda, et REM une ajal on unenäod ja silmaliigutused lihtsalt samaaegsed, ilma mingi omavahelise kausaalsuseta. Tasub ka mainida, et nägemisinfo edastamine ajju ja silmaliigutuste kontrollimine ei toimu mööda sama juhtteed, niisiis ei saa rääkida päris vastupidisest protsessist.
Kas aju on mehhanism, mida me kasutame, või määrab ta üheselt selle, kes me oleme? Tänapäeva teadlaste kindel seisukoht on, et aju määrab selle, kes me oleme – ei ole mingit vaimu ega tonti, kes kontrolliks aju. See, milline Sa oled, on seotud sellega, milline on Su aju. Aga see ei pea ilmtingimata olema hirmutav või õudne – esiteks oleks see minu jaoks palju jubedam, kui „mina“ oleksin mingi vaim või tont või muu asjandus; teiseks on see ju päris põnev, et selline masinavärk nagu aju tekitab „mina“-tunde; selle, kes me oleme; teadvuse jne. Kuidas see kõik tekib, seda me hetkel (veel) ei tea, mis jätab muidugi siiski ruumi spekulatsioonidele. Muuhulgas võiks ju mõelda (ja vahel mõeldaksegi), et teadvus ja „mina“ on aju mingisugused emergentsed omadused, mis suudavad mõjutada ka aju tööd – seega „Sul“ justkui oleks mingi võimalus ennast kontrollida ja muuta. Kuid samas ütleb iga füüsikalise maailmapildi pooldaja kohe, et tegelikult on ju kõik determineeritud – niipea kui me väidame, et teadvus, „mina“ jms on füüsikalised nähtused, tähendab see seda, et ka emergentsed nähtused ja nende mõju ajuprotsessidele on mingil tasemel ette määratud. Nende teemade üle tasub mõelda ja eks tasub hoida silmad-kõrvad lahti ka alternatiivide jaoks, aga loodusteaduse hetkeseisukohtade lühikokkuvõte kõlab järgnevalt: Sina oled Su aju. Kuidas „mina“ aju töö tulemusena tekib, on põnev küsimus, mida sajad andekad teadlased kõikjal üle maailma uurivad ja mille uurimisel tehtavad arenguid see tagasihoidlik blogi aeg-ajalt kajastab.
Väikese ääremärkuse teeks selle kohta, et REM une unenägudel ja sakaadilistel silmaliigutustel on siiski tõenäoline seos: unenäos läbi elatavate sündmuste puhul inimene fikseerib virtuaalse unenäo-keskkonna objekte ja see väljendub silmaliigutustes.
jah, see on hea täpsustus (eksperimentaalset tõendusmaterjali leiab näiteks siit: http://brain.oxfordjournals.org/content/133/6/1737.abstract ), aga nagu mu lõigus mainitud, ei ole see seos 1:1, kuna vastavad neurobioloogilised mehhanismid on erinevad – silmaliigutused võivad toimuda ka unenägudeta ja unenäod toimuda ilma silmaliigutusteta.
Aitäh vastuse eest,
teema on ülihuvitav. Lehitsesin ka raamatu „Tähelepanu ja teadvus“ teadvuse osa. Väga selgelt ja hästi kirja pandud.
Küsin veel: kas on teada uurimusi erinevate surmaseisundite kohta, näiteks pikaajaliste koomapatsientide (keda kunstlikult elus hoitakse) seisundi muutuste kohta aastate vältel ja nende ajutegevuse muutuste kohta, ning muutuste kohta peale neid elus hoidva aparatuuri välja lülitamist (kui otsustatakse neil lubada niiöelda lahkuda).
lisaks:
“See, milline Sa oled, on seotud sellega, milline on Su aju. Aga see ei pea ilmtingimata olema hirmutav või õudne – esiteks oleks see minu jaoks palju jubedam, kui „mina“ oleksin mingi vaim või tont või muu asjandus; …”
Tahaksin siit edasi mõelda.
Kui me mõtleksime mittemateriaalsest nii, nagu materiaalsest, siis me omistaksime sellele mittemateriaalsele “keha” ja samuti ka mingeid materiaalseid omadusi, millega me harjunud oleme. Siis võiks mittemateriaalses tõepoolest näha tonti või mingit asjandust.
“…teiseks on see ju päris põnev, et selline masinavärk nagu aju tekitab „mina“-tunde; selle, kes me oleme; teadvuse jne.”
Siin ongi koht, mis minus hämmingut tekitab. Nii saab mõelda tõesti ainult juhul, kui me peame mateeriat kõige algpõhjuseks. See igavene idealistliku ja materialistliku maailmakäsitluse vastasseis.
Nii, aga kui…
me oletaksime, et idealistlik ja materialistlik maailm eksisteerivad paralleelselt, isegi teineteisega põimudes,… / nii nagu valgus ja pimedus on võimalikud vaid suhestudes teineteisega (tunnetusliku käsitluse järgi), …muidugi on võimalik rääkida ka vaid erinevatest lainepikkustest ja valgustugevusest ja meie silma vastuvõtuvõimest jne. (kuid sedasi me saame kirjeldada vaid materiaalset maailma) /
…teineteist mõjutades, koostoimes olles…
ehk siis potentsiaal, mis saab energiana(ideena) meie jaoks väljenduda vaid kindlate mateeria korrastatuse tingimuste korral. “Meie jaoks” on siin võtmetähtsusega, sest me tajume, adume, tunnetame või teame maailma kohta ainult sel määral, milleks me suutelised oleme. Mis on väljaspool meie kujutlust, seda pole meie jaoks olemas. Aga me ei saa väita, et seda mida pole meie kujutlustes, pole üldse mitte.
Ja ma olen täiesti nõus, et selle, milleks me võimelised oleme (ja ka meie kujutlusvõime piirid) määrab tõepoolest ära meie aju 🙂
Ja ehk oskate midagi viidata või seletada ka alateadlike, intuitiivsete protsesside kohta. Kas aju töös on võimalik neid eristada teadvustatud psüühilisest tegevusest? Ehk siis, mis toimub ajus hetkel, mil inimene ei mõtle millelegi konkreetsele, kuid ometi tal tekib idee /äratundmine / lahendus millelegi – heureka!
tere. aitäh edasiste mõtete eest. ma tõstsin Su neli erinevat kommentaari kokku kaheks, et kommentaaride ribas jääks ruumi ka teiste mõtetele. esimesele kokkutõstetud kommentaarile üritan vastata mõnel vabamal õhtul, teisele kommentaarile vastusena soovitan esiteks eelkõige lugeda mainitud raamatu (Tähelepanu ja teadvus) peatükki 8.1, kus kogu see teadvusevälise töötluse teema on käsitletud täitsa kenasti ja pikalt. lisaks võib lugeda antud blogi alajaotust https://teadvus.wordpress.com/category/ilma-teadvuseta/ ja näiteks postitust https://teadvus.wordpress.com/2009/06/16/teadvust-pole-tarvis/
Kas äkki Jaan või keegi teine oskab viidata mõnedele blogidele (lisaks siinolevale), mis teadvusmaailma käsitlevad ja mida nad ise sageli loevad? Kõige targem on muidugi lugeda artikleid ja teadusväljaandeid, aga inimese jaoks, kes teemas ise sees ei ole, oleks sellised blogid nagu see siin, kus võrdlemisi lihtsalt asjad ära seletatakse, toredad. Ma mäletan sellest postitusest: [https://teadvus.wordpress.com/2009/01/30/uhe-artikli-lugu/], et üheks selliseks oli David Eaglemani lehekülg. Äkki on selliseid hommikukohvi kõrvale loetavaid blogisi veel..
aitäh huvitava ja kõigile olulise küsimuse eest. ma ise pole ajapuuduse tõttu just mitte kõige agaram teiste blogide lugeja, aga jälgin suure huviga kahe eduka noorteadlase blogisid – 1) Brad Voytek on üsna nupukas noor kognitiivne neuroteadlane, kellel on head annet ka kirjutamise peale – http://blog.ketyov.com/ , 2) Björn Brembs on tunnustatud noorteadlane, kes uurib vaba tahet äädikakärbestel ja mõtleb selle üle, kuidas tänapäevast teaduslikku avaldamissüsteemi kaasaegsemaks muuta – http://bjoern.brembs.net/ (praegu lähevad seal lehel mõneti tüütult automaatselt käima kaks videot hetkel ülevalt teises postituses “JoVe turns 5”, mis võib hääle tõttu ehmatada. aga muidu on selle blogi sisu väga väga hea). lisaks jälgin pidevalt portaali http://www.researchblogging.org ja sealt näiteks neuroteaduse sektsiooni. nagu öeldud, on kindlasti huvitavaid lehekülgi veelgi, nii et teised lugejad võivad mu valikut täiendada.
Kas neurobioloogias on avaldatud a priori artikleid närvisüsteemi tööpõhimõtetest?
hei, olin reisimas ja ei saanud varem vastata. parim hiljutine näide säärase teooria kohta on formuleeritud Karl Fristoni poolt – http://193.62.66.20/~karl/The%20free-energy%20principle%20A%20unified%20brain%20theory.pdf
Tere
Jaan, Sul on väga huvitav blogi, mille sarnast annab mujal otsida ( mille autoriks on teadlane, mitte mõni isehakanud amatöör ).
Mul on ka üks küsimus.
Ma lugesin Su sissejuhatust teadvuseteadusesse ja sain aru, et ajus “ilmneb” nii üldine teadvustamine ja samas ka spetsiifiline teadvustamine. Kuid kuidas on need mõlemad üksteise suhtes seotud. See tähendab näiteks, et kas ühe nende puudumise korral puudub ka teine ja vastupidi? Kuidas on need kaks tahku omavahel seotud?
Oleks väga tänulik vastuse eest.
tere, aitäh kena kommentaari ja toreda küsimuse eest. Kuna ma olen hetkel teadusreisil, siis jõuan Sulle loodetavasti vastata paari päeva jooksul. Igaks juhuks küsin üle: kas Sa üldise teadvustamise all pead silmas “teadvusseisundit” (nt uni vs ärkvelolek) ja spetsiifilise teadvustamise all “teadvussisusid” (nt kas hetkel mul on teadvuselamus grillliha lõhnast ja päikesepaistest)? Kui Sa mõtlesid midagi muud, siis kindlasti täpsusta.
Terekest
Jaan, jah, nii ma just mõtlesingi nagu Sa välja ütlesid. Mis on nende “kahe teadvuse” omavaheline seos? Kas spetsiifiline teadvustamine saab toimuda just üldise teadvustamise “taustal”? Vastupidi ei oleks ilmselt loogiline.
Tere ja aitäh. Ma tõstsin Su küsimuse ümber siia Lugeja Küsimused sektsiooni, kuhu ta paremini sobib. Mulle meeldib Su küsimus, sest vahel näib, et isegi teadvuseteaduse juhtfiguurid mõtlevad sellele aspektile liiga vähe – tihtipeale eeldatakse, et meil on kuidagi loodud teadvuse jaoks sobilik ajuseisund ja keskendutakse ainult sellele, kuidas tekivad teadvussisud ehk siis spetsiifiline teadvustamine (nt Lamme, Dehaene, varasem Koch). Kuid minu arvates on spetsiifilise sisu teadvustamine vahetult seotud ja vahetult toetuv teadvusseisundile. Polegi selge, kas neid kahte saab lahutada. Vahel tuuakse näiteks “meditatsioon”, mille puhul mõni väidab, et teadvussisu kaob, kuid minu arvates on tegu pigem meditatsiooni vääritimõistmisega – tihtipeale keskenduvad mediteerijad just mingi välise objekti peale; ja kui nad keskenduvad sisemistele protsessidele, siis on ju need sisemised protsessid (või mingisugune abstraktne kõrgem tunne neist) teadvuse sisuks. (targemad võivad siin edasi aidata või täpsustada.)
Niisiis mulle näib, et teadvussisud ja teadvusseisund on seotud vahetult, neid tuleks selgitada ühise mehhanismiga. See ei ole sama, mis öelda, et “sisud” ja “seisund” on sama – arvatavasti sisud tekivad eelkõige korteksis ja seisund on seotud eelkõige subkortikaalse modulatsiooniga. Kuid kui mingi “sisu” jõuab teadvusesse (tast saab teadvussisu või teadvuselamus), siis ehk jõuab ta teadvusesse just seetõttu, et ta haagiti nende mehhanismidega, mis kannavad teadvusseisundit? Minu jaoks on selles kontekstis väga sümpaatne Prof. Bachmanni mõtlemine ja teooria, mis ütleb lihtsustatult, et sisud on korteksis, seisund on koordineeritud subkortikaalselt, kuid millegi teadvustamine on seotud just kortikaalsete protsesside sõlmimises subkortikaalse modulatsiooniga.
Prof. Bachmannil ilmus hiljuti just sellel teemal ka artikkel, mida võiks lugeda, kuid mis võib kohati tavalugejale pisut keeruliseks osutuda. Soovitan küll väga sellele artiklile pilk peale heita, aga neile, kes seda ei jaksa või ei suuda, toon vaid ühe meie diskussiooniga haakuva tsitaadi: “It is important to notice that although the main function of the thalamo-cortical modulation system is to enable consciousness and modulate the specific contents-carrying cortical neurons, the thalamo-cortical complex does indeed specify content and level together. This is because the axons from this system project onto content-specific pyramidal neurons in the cortex and the effect of the modulating system inevitably manifests in contentful experiences.” (Bachmann, 2012)
Tänan vastuse eest. Kunagi juhtusin vaatama ühte dok. filmi. Seal räägiti ühest situatsioonist, mil inimene istub kodus mõnusasti tugitoolis ja vaatab telekast filmi. Kui ta vaatab filmi, siis on tema tähelepanu juhitud peaaegu eranditult ainult filmi jälgimisele. Näiteks ta ei tunnetaks ( ei teadvustaks ) enda diivanil istumist. Teadvustaks ainult siis, kui sellele juhitakse tähelepanu. Nii ütles ja näitas dok. filmis kommenteeriv teadlane. Kuid küsimus: mida sellisest situatsioonist siis arvata? Ma olen kuulnud küll, et teadvus ja tähelepanu ei ole üks ja sama. Kuid kuidas on need kaks ikkagi omavahel seotud, sest mingi seos ju peab olema? Antud juhul viitab selline situatsioon ju sellele, et “üldine teadvuse seisund” ei ole sama mis tähelepanu, kuid “spetsiifiline teadvustamine” võibki olla väga seotud just tähelepanuga. Ma ei tea, kas selline mõttekäik oleks kuidagi reaalne.
Muide, “spetsiifilist teadvustamist” tähendab siis teadvuseteaduses “teadvusesisusi”?
tere. tähelepanu ja teadvuse omavahelised seosed on viimase dekaadi jooksul väga palju arutuse all olnud ja vanu arusaamu on ka hoolega revideeritud. blogi kategoorias tähelepanu ja teadvus ( https://teadvus.wordpress.com/category/tahelepanu-ja-teadvus/ ) saab nende omavahelise suhte kohta hea ülevaate. Võiks lugeda T. Bachmanni teadusartiklit http://www.frontiersin.org/consciousness_research/10.3389/fpsyg.2011.00387/abstract ja alustuseks ehk pisut populaarteaduslikumat ülevaadet sellest, miks tähelepanu ja teadvus pole sama ja kuidas nad omavahel seotud on – http://www.scitopics.com/Attention_is_not_the_basis_for_consciousness_some_recent_findings_and_trends.html
…tänud viidete eest…
Teadvuse kohta tahtsin veel ühte asja küsida. Nimelt seda, et teadvuseteaduses on suur mõistatus see, et ei teata selle neuronaalseid korrelaate. Kuid ka see on küsimus, et mis see teadvus siis ikkagi on? Ma mõtlesin selle viimase küsimuse peale. Kas see sisuliselt tähendab seda, et näiteks kui inimese sõrm saab nõela torke, siis tekibki järsku see “spetsiifiline teadvustamine” teatud aju piirkonnas. Kuid ei saada aru selle olemusest. Näiteks et mis see “valu” siis õieti on? Et kuidas aju seda “loob” või teadvustab? Kas ennem on see valu ja siis teadvustamine või vastupidi – enne toimub teadvustamine ja siis inimene tunneb valu?
mõned Su küsimuse muud formuleeringud on esile toodud siin – https://teadvus.wordpress.com/2009/05/07/teadvus-mis-on-kusimus/ ; eks me ju üritamegi aru saada, mis see teadvus on (ja osati ka seda, mis see küsimus ikkagi täpselt on); Su valu vs teadvustamine dilemma kohta ütleks nii, et enamus eksperte kipuks neid kahte kokku panema – Sa teadvustadki valu; kui Sa valu tunned, siis Sa teadvustadki seda; valutunne ongi teadvuselamus. (valu ja teadvuselamuse suhestuse üle arutasime Aaroga siin – https://teadvus.wordpress.com/2012/04/09/teadvuse-suure-probleemi-lahendamine-hetkeseis/#comment-2732 )
tänan viidete eest. Tundub et peaaegu kõik küsimused on esitatud. Polekski nagu enam midagi küsida. Kõikidele neile on juba vastatud.
Ma lisaksin siia ka veel ühe analoogia. Näiteks Sa kirjutad ( ja ka teised kirjutavad ) igalpool just “valu tunde”. Tegelikult on ju võimalik seda probleemi ka nn “laiendada”. Näiteks inimesel on olemas viis meelt – nägemine, kuulmine, kompimine, haistmine ja maitsmine. See tähendab seda, et aju teadvustab viit erinevat infot, mis jõuavad ajju viie erineva nö. “kanali” kaudu. See tähendab seda, et sellise “valu-tunde-probleemi” saab esitada ka näiteks helide või visuaalse nägemise kohta. Näiteks seda, et tuntakse valu, siis seda teadvustatakse – samas ka kuuldakse heli, seda teadvustatakse. Niimoodi ju võib ka asjale läheneda – tuua välja analoogiaid ja laiendusi.
jah, kui Sa natukenegi siin blogis artikleid loed, siis näed, et me ise tegelikult uurimegi visuaalset teadvustamist (vt nt https://teadvus.wordpress.com/2010/02/27/uurime-teadvustamist-aga-kuidas/ )
1) Tehisinetelekt
See ei kuulu päris selle teema alla, aga on huvitav teada. Kõigepealt mõtlesin et ideaalne robot/tehisintelekt omandab oma teadmised õppides, alustades käimisest, rääkimisest ja mõtlemisest nagu inimenegi. Selliselt omandatud oskused peaksid olema paindlikud ja varieeruvad (ütleb sõna iga kord ise moodi). Alguses arvasin et seda võiks teha andes robotile käsu “ole nagu inimene”. Selle juures on kõige raskem mõiste “inimene” kindlakstegemine. Inimese kindlakstegemine soojuse või mingi kinnitatava vidina abil oleks raske ja ebatöökindel. Siis leidsin et käsu “käitu nagu inimene” võib asendada ideaalselt inimese sarnase roboti puhul käsukudega:
1. leia sisendist ja mälust korrapärasusi,
2. leia korrapära-korratuse suhe,
3. saada juhuslik väljundsignaal,
4. täida uuesti punktid 1 ja 2 ning võrdle punkt 2-e eelmist ja praegust tulemust.
5. kui korrapära tase on suurenenud saada välja samalaadne väljundsignaal punktis 3. nimetatule ja kui korrapära tase on vähenenud siis saada välja juhuslik/erinev väljundsignaal võrreldes punktis 3 saadetule,
6. korda punkte 4 ja 5 kusjuures punkti 3 mainimisel tuleb kasutada eelmist väljundsignaali,
(Salvesta igaks juhuks kõik sisendid väljundid ja vahetulemused).
Maailmas on olemas hulk korrapärasusi nt. kui inimene näeb teist talle tuttavat inimest, siis tavaliselt ütleb ta tere, kui õues on pime, siis inimesed magavad tavaliselt jne.
Roboti mõistus näeb ühte inimest (iseend) kes ei pea nendest korrapärasustest kinni. Eelnevad käsud peaksid teda nendest kinni pidama panema. Alguses õpib robot tundma perspektiivi ja ilmmõistetavaid füüsikaseadusi, pärast inimesi. Soovitavalt tuleb selline robot panna kohtuma igas eas inimestega kes käituvad temaga nagu inimesega, et ta areneks normaalselt, aga siin tekkib see probleem; et robot ei kasva. Samuti tekkib hulk filosoofilisi küsimusi nt. Kas korratus/juhuslikus iga teatud aja/maa järel on korrapärasus? Arvan et on.
Kas idee on põhimõtteliselt teostatav? Kas inimese aju võib töödata sarnaselt? Kas sellisel robotil on mõistus?
2) Kuidas toimub õppimine meeldejätmine ajus. Olen kuulnud et närvirakkude vahel tekkivad mingisugused ühendused, aga millal ja kuidas? Ise olen sellel alal võhik.
Klea, aitäh mõtete ja küsimuste eest. Reisin praegu ise konverentsile, nii et jõuan Sulle ehk vastata kunagi selle käigus. Kui kellelgi teisel vahepeal vastuseid või edasisi mõtteid on, siis ärge hoidke end tagasi.
Kleale: Kirjutad, et oled veel “võhik”, siis ehk küsimusele nr 2 saad esmased vastused siin blogis viidatud B. Hoodi video-loengutest : https://teadvus.wordpress.com/?s=christmas+lecture
Leidsin potentsiaalse seose rasvasõltuvuse ja opioidi retseptorite vahel.
http://www.sidesofsentience.com/2012/07/about-free-fatty-acid-receptor-gene.html
Klea, ma siin mõtlesin mitu õhtut, aga ega ma ei oska Su esimesele küsimusele kahjuks midagi asjalikku vastata: “the devil is in the details”, seega nii üldiselt sõnastatuna, nagu Su idee oli, saan Sulle ainult vastata stiilis “miks mitte? äkki tõepoolest, ma ei tea”. Aju otsib keskkonnast pidevalt statistilisi seaduspärasusi (mis siis läbi õppimismehhanismide väljenduvad neuronite vaheliste ühenduste tugevustes ja täpses mustris) ja loob nii maailmast mingi mudeli. Aga kas selle mudeli loomisest piisab teadvuse jaoks, seda me päris täpselt vastata ei oska.
veel Klea küsimuse teemal
Siin üks näide ,kuidas üritatakse robotit kõnelema “õpetada” ,umbes sellist lähenemist kasutades nagu Klea pakub http://teadus.err.ee/artikkel?id=7238&cat=1
Tere taas Jaan Aru,
loodan, et Sul läheb hästi ja edukalt.
Ma küsiksin ühte asja. Paljud ( ilmselt enamus ) teadlased väidavad ( ja on ka teooriaid loonud ) seda, et näiteks visuaalne fenomenoloogiline teadvus tekib siis, kui objekti töötlemisega seotud töötlushierarhias kõrgemal asuvad neuronipopulatsioonid saadavad tagasisidet madalamatele töötluspiirkondadele – näiteks IT piirkonnast V1 piirkonda. Kuid sellel on olemas ka vastu väide. Nimelt, igasuguse sellise mudeli jaoks eksisteerib väikese suurusega neuronite võrgustik, millel on olemas kõik mudeli poolt postuleeritavad omadused, kuid milles ei teki teadvust. Selline asjaolu on ilmselt küll hädavajalik teadvuse tekkeks närvivõrgus, kuid see ei ole siiski piisav. Midagi on puudu. Sellest ka küsimus, et mis on siis puudu?
Tegelikult on mul veel üks oluline küsimus. Nimelt teatakse nagunii seda, et nägemistaju ja kuulmistaju keskused asuvad ajus erinevates ajupiirkondades. Ajus on olemas neuroneid, mis aktiveeruvad erinevatest tajumodaalsustest tulevate signaalide peale – näiteks kuulmine, nägemine jne. Siit ka küsmus – mil määral on ( ja kas on ) neuronid “erinevad” näiteks nägemis- ja kuulmiskeskuses? See tähendab seda, et nendes kahes keskuses on olemas küll neuronid, kuid KUIDAS need omavahel erinevad, sest üks osa neuroneid “vahendab” visuaalset informatsiooni ( sest need eksisteerivad ju nägemiskeskuses ajus ) ja teised neuronid “vahendavad” akustilist informatsiooni ( sest need neuronid eksisteerivad ju ajus kuulmispiirkonnas ).
Ma tõesti sooviksin nendele küsimustele vastust,
jään ootama
ette tänades ZUM…
tere, aitäh küsimuste eest. esialgu vastuseks esimesele küsimusele: aitäh mälutesti eest. olen küll oma parimast east juba väljas ja mitte kõige nutikam, aga siiski mäletan iseenda lauseid postitusest https://teadvus.wordpress.com/2008/10/06/suure-probleemi-lahendamine-vs-vaike-argument/ – “kui objekti töötlemisega seotud töötlushierarhias kõrgemal asuvad neuronipopulatsioonid saadavad tagasisidet madalamatele töötluspiirkondadele” või “sellise mudeli jaoks eksisteerib küllaltki väikese suurusega neuronite võrgustik, millel on olemas kõik mudeli poolt postuleeritavad omadused, kuid milles ei teki teadvust”.
Kõrvaline lugeja võib ehk näha, et minu laused on täpselt samad Zumi poolt esitatud küsimuse formuleeringuga. Ja tõepoolest, oma 2008. aasta postituses ma ka küsin “mis on puudu”. Seega esiteks: kui Sa minu teksti sõna-sõnalt kopeerid, siis on viisakas ka sellele viidata (poleks ju raske olnud küsida küsimust hoopis nii – “Sinu 2008. aasta postitust lugedes tekkis küsimus, kas tänaseks meil on selgem, mis on puudu?”). Ja teiseks: me endiselt ei tea, mis on puudu või mis oleks adekvaatne vastus sellele küsimusele. Alati saab muidugi öelda, et inimaju Phi (Tononi mõõt) on palju-palju-palju kõrgem kui selle väikese võrgustiku phi, aga ega see väga mõttekas pole, sest keegi pole inimaju (või ka mõne teise aju) Phid kunagi mõõta suutnud (ega suudagi, kuna see mõõt pole praktiline, teda ei saagi aju-laadse süsteemi puhul rakendada, vt Barrett ja Seth, Plos Computational Biology 2011)
Oh jumal küll, Jaan, ära nüüd selle pärast küll liigutatud ole, et niimoodi tegin. Siin blogis ja kommentaariumis võib niisama juttu vesta, kuid kui läheb juba mingi uurimustöö kirjutamiseks, siis on loomulikult kõik teistmoodi ja sellist asja teha ei tohi. Ära ole nüüd alati nii “ametlik”. Võta asja vabalt.
Kuid üks küsimus ikkagi. Kas on kuidagi võimalik, et teadvuse neuronaalseid korrelaate polegi tegelikult olemas? See on umbes sama, mida kunagi lootsid füüsikud teha igiliikurit. See on praeguseni kuulus “võimatu”. Kuid sellel on ka põhjus, et miks ma niimoodi küsin. Nimelt lähme uuesti selle esimese kommentaari juurde. Seal 2008 aasta artikklis ütlesid, et neuronite võrgustik ( näiteks 10 astmes 10 neuronit on omavahel kõik ühenduses ) võib olla teadvustatud aga samas ka mitte. See oli ka põhiline vastuargument spetsialistide 130 lk-se töö vastu. Vot siit tulebki see välja: mis nende neuronitega siis on? Et probleem ei seisne selles, et “millises ruumi piirkonnas teadvuseseisund närvikoes parajasti asetseb, vaid selles, et mis nende neuronitega toimub, et need on kord teadvustatud ja kord ei ole”? Mina näen siin praegu ainult kahte võimalikku lahendust.
Kuid sellegi poolest ära ole nüüd selle üleeelmise postituse pärast pahane, kuid eelmise küsimuse peale tahaks ka vastust.
Ettetänades Zummarhaghat.
“oh jumal küll”?? Zum, minu jaoks näiteks oli probleem selles, et esialgu (enne Jaani kommentaari) su küsimust lugedes tundus see hästi asjalik, aga pärast Jaani kommentaari sain aru, et see polnud su enda mõtete vili, vaid lihtsalt kopeerimine, kusjuures sa polnud isegi seda asja ise sõnastada viitsinud. Sellega eksid sa iga normaalse loomeinimese või teadlase koodeksi vastu, ehtides end võõraste sulgede, võõraste teadmiste ja sinu puhul isegi võõraste lausetega. Sobivam ja viisakam oleks olnud oma viga tunnistada ja mitte siin stiilis “oh jumal küll”, “võta vabalt” plõksima hakata.
Thanks kommentaari eest, noorteadlane. Sul on isegi täiesti õigus. Ma siis… vabandan ebameeldivuste pärast. Muide üks tähelepanek veel – ka see teine kommentaar oli samasuguse iseloomuga ( mitte viimane küsimus ), aga ma enam ei mäleta kust ma seda võtsin. Keskendusin pigem küsimuse formuleerumisele.
Aga noorteadlane, äkki oskad ka mu küsimustele ka vastuseid anda, kui Sa juba ka kritiseerida viitsisid. Ma oleksin tegelikult väga tänulik.
Plagiaadi all mõistetakse teaduses seda, kui kellegi võõra teksti kopeeritakse ja seda kasutatakse ilma viitamata. Kopeeritud ja viitamata tekst on sulaselge plagiaat. Ja see on karistatav. Kuid siin kohal on ka üks konks. Nimelt plagiaadi tegemine on küll äärmiselt taunitav, kuid taunitav “peaks olema” ka “teaduslike andmete falsifitseerimine”. Sinna alla peaks kuuluma ka “andmete faktide ignoreerimine ja vastavalt inimese enda eelarvamusele sättimine”. Kui väga ausalt tahate teada saada, blogis olijad, et see viimane on teaduse enda arengule isegi ohtlikum kui see esimene karistatav probleem, mis on pigem üksikinimesele ohtlik.
Jaan Aru,
Sa kirjutasid väga hea artikkli – “Teadvuse suure probleemi lahendamine: hetkeseis”. Et miks on see artikkel väga hea? Asi ei ole selles, et see hea oleks, vaid selles, et seal peitub edasi areng teadvuse lahenduse poole. Ilmselt tõepoolest ei saa enam edasi minna sellise meetodiga – “teadvustan” ja siis jälle “ei teadvusta”, ning selle järgi vaadata aju aktiivsuse mustreid. Probleem ilmneb selles, et me ei tea, kas ajus tõusev aktiivsus märgib teadvus(sisu) ennast või sellele eelnevaid või järgnevaid ajuprotsesse. Sama probleem esineb ka siis, kui samat meetodit kasutades uurida erinevate teadvusseisundite korral. Ka siis jääb probleem püsima. Seda oled Sa mõista andnud. Siin ma järeldasingi seda, et kas neid teadvuse neuronaalseid korrelaate üldse olemas on, et äkki me loodame leida igiliikurit. Kuid sellele väitele on ( vähemalt praegu esmapilgul ) ilus vastu väide: neid teadvuse neuronaalseid korrelaate otsivaid tehnoloogiad ( näiteks EEG või fMRI ) ei ole lihtsalt nii “täpsed”/”spetsiifilised” neid leidmaks. Seda oli Sul ka seal artikklis viidatud. Selline asi on tõepoolest võimalik – et probleem jääb ka tehnoloogia tasemele kinni. Kuid…. sellegipoolest on üks suur aga. Nimelt tuleme jälle selle “kurikuulsa” esimese artikkli juurde – “Suure probleemi lahendamine VS väike argument”. Seal on tõepoolest väga ilus näide “tegeliku” teadvuse probleemi kohta. Nimelt ( Su artikklis on kirjas ) et näiteks kui 10 astmes 10 neuronit on omavahel ühenduses, siis “võib” tal esineda teadvusseisund ( või sisu ) aga samas ka ei pea esinema teadvus. Vot selles ongi nüüd probleem. Selline asjaolu tuleb välja tegelikult üsna paljudest artikklitest. Näiteks unenägude seisundi korral – unenägudeta une korral on inimese ajus samuti aktiveerunud ( tõsi, mitte küll nii pingsalt ) samad ajupiirkonnad, mis ärkveloleku seisundi korral. Kuidas sellist asja seletada. See viitab sulaselgelt sellele, et neuronid ( neuronitevõrgustik ) on võimelised olla nii teadvuses kui ka mitteteadvuses. Tegelikult sellele oled Sina isegi mingil määral vastuse kätte andnud. Näiteks artikklis – “Üldnarkoosi uurimine heidab valgust teadvuse neuronaalsetele alustele” – kirjutad: “…teadvusseisund on lihtsalt seotud tugevama neuronaalse aktiivsuse ja neuronipopulatsioonide laenglemisega”. Uskumatu, kuid mingil määral annab see isegi vastuse kätte. Kuid…. ajus on olemas ka selline situatsioon, et näiteks kaks neuronite populatsiooni on küll laenglevas olekus, kuid ainult üks nendest vallandub teadvussisu ( või teadvusseisund ). Kuidas seda seletada? Oletame, et meil on kaks neuronite poulatsiooni ja need mõlemad on nii anatoomiliselt kui ka füsioloogiliselt ( näiteks nad mõlemad laenglevad või on samasuguses rütmis ) täpselt ühesugused, kuid ühel neist esineb teadvus ja teisel mitte. Küsitav on see, et kas sellist situatsiooni ajus on ikka olemas. See on siin lihtsalt mudeldatud versioon, millele viitavad väga paljud artikklid ja olemasolevad teooriad. Näiteks Tononi teadvuse teooria korral esineb umbes väga sarnane probleem. Nimelt kas igasuguse integreeritud informatsiooni korral ikkagi ilmneb teadvusseisund või mitte. Siin kohal ma ei mõtle teadvuse “mõõtu” nagu Sa eelmise kommentaari korral vihjasid.
Tere taas. Artikklis “Unenägudest ja teadvusest” on kirjas järgmine lause: “…ka mitte-REM unes leitakse unenägusid ja ka REM und võib leida ilma unenägudeta”. Küsimus on lihtsalt selles, et kui “REM und võib leida ilma unenägudeta” siis kas tegemist on siis üldse REM unega, äkki siis on mitte-REM uni? See oli üks võimalus. Kui see aga nii ei ole, siis kas see tähendab seda, et REM une faasi ajal tuvastatakse REM une aktiivsus, kuid sellegipoolest unenägu ei nähta? Kui see nii on, siis tegemist on ju peaaegu et sama probleemiga, mis eelmise kommentaari ajal sai välja öeldud.
On kirjutatud sellest, et Tononi teadvuseteooria käsitleb teadvust just informatsiooni integreerimise teel. Seda et teadvus ajus tekib siis, kui informatsioon integreerub. Kas on ikka nii? Artikklis “Huvitavad artiklid: 11. Mai 2011” kirjutad: “…ka teadvusevälises töötluses toimub informatsiooni ( antud juhul objekti ja ta tausta ) integreerimine.” Kuidas seda seletada? Probleem sarnaneb taas üle-eelmise kommentaaril väljatooduga.
Aga midagi ka teist asja. Artikklis “Mõtteid teadvusest: sünkronisatsioon” kirjutad: “..Teadvustatud kogemus on kahtlemata sõlmitud ja enamasti on see sõlmimine õige.” Kuna see sõlmimisprobleem on väga tähtis, siis sooviksin täpsustada, et kas siis vahel see sõlmimine ei ole õige ja kui ei olegi siis millistel puhkudel?
Eelnevatele küsimustele sooviksin ka vastuseid. Sooviksin diskussiooni, sest praegu tundub küll et ma olen siin üksinda. Ilmselt on paljudel muid tegevusi, nii et pole hullu, saan aru.
Aitäh hunniku küsimuste eest. Hakkan otsast vastama.
“mil määral on ( ja kas on ) neuronid “erinevad” näiteks nägemis- ja kuulmiskeskuses? See tähendab seda, et nendes kahes keskuses on olemas küll neuronid, kuid KUIDAS need omavahel erinevad, sest üks osa neuroneid “vahendab” visuaalset informatsiooni ( sest need eksisteerivad ju nägemiskeskuses ajus ) ja teised neuronid “vahendavad” akustilist informatsiooni ( sest need neuronid eksisteerivad ju ajus kuulmispiirkonnas ).”
Esmapilgul võiks ju arvata, et neuron on neuron, aga kui hea mikroskoobi all vaadata, siis ikka erinevusi leiame – sisendinformatsioon (ruumis varieeruv nägemisteave vs pigem ajas ja sageduses muutuv kuulmisinfo) on erinev ja neuronid kõikjal ajus on mingil määral spetsialiseerunud oma sisendinformatsiooni ja ülesande järgi. Seega pole ehk üllatav, et nii auditiivses kui ka visuaalses korteksis on spetsiaalseid neuronitüüpe (nt spiny stellate cells V1s) ja et auditiivse ja visuaalse korteksi neuronite dendriitiline struktuur on pisut erinev.
„Kuid…. ajus on olemas ka selline situatsioon, et näiteks kaks neuronite populatsiooni on küll laenglevas olekus, kuid ainult üks nendest vallandub teadvussisu ( või teadvusseisund ). Kuidas seda seletada? Oletame, et meil on kaks neuronite poulatsiooni ja need mõlemad on nii anatoomiliselt kui ka füsioloogiliselt ( näiteks nad mõlemad laenglevad või on samasuguses rütmis ) täpselt ühesugused, kuid ühel neist esineb teadvus ja teisel mitte. Küsitav on see, et kas sellist situatsiooni ajus on ikka olemas“
Kahtlemata on tõsi, et ka teadvusevälise töötluse korral neuronid laenglevad. Hüpotees on, et teadvustamise korral laenglevad neuronid teistmoodi või teises kombinatsioonis või laenglevad mingid teatud tüüpi neuronid. Kui on õige, et neuronite teatud tüüpi laenglemine on teadvuse neuronaalne korrelaat, siis Sinu kirjeldatud olukorda ei saa olla. Ehk siis teisisõnu: kui sedatüüpi laenglemist mõõdetakse teadvuseväliselt, oleks vastav hüpotees falsifitseeritud. Tänasel päeval on aga veel raske selliseid falsifitseerivaid mõõtmisi teha (näiteks kui keegi ütleb, et teadvusesisu on seotud nende ja nende neuronite omavahelise sünkroonsusega, siis selle idee falsifitseerimine on põhimõtteliselt lihtne, aga praegusel hetkel veel tehniliselt võimatu).
„kui “REM und võib leida ilma unenägudeta” siis kas tegemist on siis üldse REM unega, äkki siis on mitte-REM uni? See oli üks võimalus. Kui see aga nii ei ole, siis kas see tähendab seda, et REM une faasi ajal tuvastatakse REM une aktiivsus, kuid sellegipoolest unenägu ei nähta? “
Tänapäevaks on selge, et klassikalised REM ja NREM on pisut eksitavad, sest võib olla, et mõni ajupiirkond on ühes seisundis (või ärkvel) samas kui teised on mõnes teises seisundis. Vt nt https://teadvus.wordpress.com/2011/04/27/osa-su-ajust-magab-just-praegu/ Seega võib olla, et ehkki me globaalselt mõõdame REM une, ei raporteeri katseisik unenägusid, kuna osad (nt visuaalsed) ajupiirkonnad on NREM unes.
„On kirjutatud sellest, et Tononi teadvuseteooria käsitleb teadvust just informatsiooni integreerimise teel. Seda et teadvus ajus tekib siis, kui informatsioon integreerub. Kas on ikka nii? Artikklis “Huvitavad artiklid: 11. Mai 2011″ kirjutad: “…ka teadvusevälises töötluses toimub informatsiooni ( antud juhul objekti ja ta tausta ) integreerimine.” Kuidas seda seletada? „
Eks ole selge, et mingisugune informatsiooni integreerimine toimub tõepoolest ka teadvusevälises töötluses, aga Tononi saab alati öelda, et teadvustamise korral on informatsiooni integratsioon (phi) kõrgem.
„Kuna see sõlmimisprobleem on väga tähtis, siis sooviksin täpsustada, et kas siis vahel see sõlmimine ei ole õige ja kui ei olegi siis millistel puhkudel?“
vt nt Treisman & Schmidt 1982 ( http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0010028582900068 ) või ülevaatlikult Jeremy Wolfe 1999. aasta artiklit ( vabalt kättesaadav siit – http://www-lehre.informatik.uni-osnabrueck.de/~yzhao/tcn/wolfe.binding.pdf )
Oi ma tänan heade vastuste eest.
miks sünkronisatsioon ei lahenda ära seda sõlmimisprobleemi?
Aitäh küsimuse eest. Ma ise olen omal ajal suur sünkroonsuse fänn olnud ja olen õppinud nende inimeste juures, kes on olnud selle idee pioneerid (W. Singer). Siiski, teaduslikult leian ma, et vähemalt tänasel päeval on seis nii, et ehkki idee on tore, on teaduslik tõendusmaterjal pigem selle idee vastu. Hea ülevaade vastuargumendist – http://www.shadlen.org/~mike/papers/mine/shadlen_movshon1999.pdf ; inimlik vastuargument on see, et üks mu hea sõber üritas seda sünkroniseerimise ideed 7-8. aastat “tõestada”, talle toetusmaterjali leida otse ahvi ajust, kuid seda ei juhtunud, nagu olen kokku võtnud alates selle postituse kolmandast lõigust – https://teadvus.wordpress.com/2010/01/24/suvel-koolis-kriitiliselt/ ja selles postituses – https://teadvus.wordpress.com/2011/04/03/doktoritoo-solmimisest-ja-sunkroniseerimisest/
Selleks, et neuronid tööd teha saaksid, on neil vaja energiat, mida saadakse verevarustusest. Verd pumpab muidugi süda. Kuid seleta rohkem, mida see tähendab: “rikka ja vaese verevarustuse magnetiline koostis on erinev”. Mida on selle all täpsemalt mõeldud.
tervitustega Scholarpediast: Hemoglobin without bound oxygen molecules, deoxyhemoglobin, is paramagnetic because of the high spin state (S = 2) of the heme iron. In contrast, oxygen-bound hemoglobin, oxyhemoglobin, has low spin (S = 0) and is diamagnetic (Pauling &Coryl 1936). The presence of deoxyhemoglobin in red blood cells makes their magnetic susceptibility different from the diamagnetic plasma in blood and, similarly, induces a difference in magnetic susceptibility between the blood and the surrounding tissue. ( http://www.scholarpedia.org/article/Functional_magnetic_resonance_imaging#BOLD_effects_in_MR_images )
Tere taas,
See sõlmimisprobleem on ikka tegelikult üks tüütu probleem, mis ei taha kuidagi ära laheneda. Kuid küsimus Sulle on selline, et kui me näiteks ( kuidagi moodi ) suudame “ära vahetada” aju kuulmis- ja nägemiskeskused ruumiliselt, et kas siis toimuksid mingid muutused inimese teadvuse sisus – täpsemalt öeldes, et kas siis see mõjutab info sõlmimist ajus?
praegu esitatuna kõlab Su küsimus kuidagi suvaliselt, nii et kui soovid mingit asjalikumat vastust, siis palun katsu oma küsimuse sisu mõne teise näite abil täpsemalt väljendada
Kooma-juhtum mis tekitab samuti küsimusi teadvuse loomusest
http://uudised.err.ee/index.php?06263258
“According to current medical understanding of the brain and mind, there is absolutely no way that I could have experienced even a dim and limited consciousness during my time in the coma, much less the hyper-vivid and completely coherent odyssey I underwent.”
Aitäh viite eest. Väga kahju, et inimesed kasutavad teadvuseteadust ja teaduse probleemi oma isikliku äri ajamiseks (sellel arstil tuleb kohe raamat välja ja muidugi saab see kassahitiks vaid siis, kui seal kirjutada midagi taolist, mida kõik osta tahaksid). Tema jutt on piinlik – kui ta korteks oleks 7 päeva olnud “shut down”, nagu ta kirjeldab, siis ei kirjutaks ta praegu ei raamatuid ega uudistelugusid. Korteks võis olla vähemaktiivne ja väheaktiivne, aga see haiguse tõttu eriline aktiivsus tekitaski tema teadvuses need erilised elamused, mille abil ta nüüd rikkaks saada üritab. Kahju, et see lugu ERRi kaudu ka Eesti meediasse jõudis.
Mul pole midagi selle vastu, kui selline fenomen tõepoolest eksisteerib. On väga häid teadlasi, kes seda fenomeni – surmalähedasi elamusi – põhjalikult uurivad. Nad teevad seda aastaid, pühendunult ja ka mõni neist arvab, et miski (hing või vaim vms) võib kehast eralduda. See on hea ja huvitav uurimistöö, kuid pole senini andnud selgeid tõendeid, et see fenomen tõepoolest eksisteerib ( vt https://teadvus.wordpress.com/2009/01/09/raamat-tahelepanu-ja-teadvus/#comment-2300 ). Ma hoian sellel uurimistööl silma peal ja mul on suur austus inimeste vastu, kes seda fenomeni teaduslikult uurivad. Selle ERRi poolt kajastatud raamatuautori puhul aga pole kuskilt näha, et ta oleks seda fenomeni uurinud – ta lihtsalt koges midagi väga erilist, sai selle elamuse poolt valgustatud ja nüüd kuulutab oma usku. Normaalne värk, aga mitte midagi põnevat, kui me tahame asjadest aru saada (me juba teadsime, et ajuaktiivsust drastiliselt muutes tekivad väga erilised teadvuselamused; nt hallutsionogeenide mõju all võib ka inimesel tekkida kogemus sellest, kuidas ta “Kõrgema Olevusega” kohtub).
Mitmed sarnased mõttekäigud on umbes järgmised: objektiivne ruumimõõde ja subjektiivne ruumimõõde on erinevad, ei lange kokku. Näitena võiks kujutada et terviklik ruum on kolmemõõtmeline, kahemõõtmeline paber oleks objektiivne alamruum ja kõrgus paberist oleks subjektiivne mõõde. Kui mingil põhjusel saame või oskame uurida ja mõõta ainult paberi pinnal toimuvat ning kolmandas mõõtmes asuva pliiatsi mõjul ilmuksid vahest paberile jooned, siis nende tekkepõhjust oleks keeruline seletada kahemõõtmelise paberi mudelist lähtuvalt. Kahest mõõtmest lähtudes võiks nt. väita et pliiats on olemas vaid siis kui see paberile joont tõmbab ning ülejäänud ajal pliiatsit polegi. Nii võiks püstitada oletuse kuidas pliiats tekib paberile ilmuvast joonest.
hea mõtteharjutus! kahjuks ei oska keegi öelda, kas see näide aitab meid aju ja teadvuse omavahelise suhtestuse mõistmisel edasi või suunab meid hoopis kuskile sohu. aga olen alati nõus, et teadvuseteadlased peavad olema avatud meelega – me tõesti ei tea, mis fenomen see teadvus on ja oleks arrogantne arvata, et me oleme tõele lähedal. Ehk paarisaja aasta pärast vaadatakse meie praegustele tobudustele muigega nagu meie praegu vaatame Aristotelese omaaegsetele arvamustele, et aju on vaid vere jahutamiseks.
MargusM – ma võin Sulle saata mõned väga huvitavad materjalid, kus seletatakse ära nende kummaliste nähtuste olemus lausa täiesti teaduslikult. Kui see Sind huvitab, siis saada mulle oma e-mail.
Võimalik et siingi on juttu olnud nägemiskeskuse närvirakkudes nõrgeneva ajutegevuse ajal toimuvast laengute eraldumisest, mis mõnede arvates põhjustab tugeva valguse käes viibimise taju ilmumise, tunneli sarnase heleda kujutise teket jms. Eben Alexanderi kogemus ja varem viidatud BBC lugu ajuoperatsioonide käigus saadud kogemustest on märksa keerulisema sisuga. Jaani kaudu on e-posti saatmine võimalik, kuid see teema võib teisigi huvitada ning võiks kaaluda neist materjalidest lühikese ülevaate tegemist kõigile blogi lugejatele.
Näiteks hallutsinogeene tarbides tekkivad ka väga keeruka sisuga teadvuselamused.
Aga ühinen MargusM’iga – vanateadlane, kui on asjalikke materjale, siis võiks nende põhjalt midagi pikemat kokku kirjutada, kuna teema huvitab kõiki. Külalispostitusi on blogisse kirjutatud varemgi (nt Renate, Kristjani, Kristiina ja Madise poolt), nii et kui on aega midagi kokku panna, siis kirjuta siia kas pikem kommentaar või saada mulle vastav kirjatükk meili peale.
Väga inspireeriv 🙂
Ülesanne oleks justkui kvantfüüsikast. Määramatus on vast ainult senikaua määramatu, kuni me ei tea, et meil on võrrandist puudu üks või rohkem tegurit.
Mitte millestki tekib midagi, või siis teatud tingimustel saab meile nähtavaks…?
Ühinen Marguse ja Jaaniga, huvi vanateadlase vihjatud materjalide vastu on ka siin.
Mainitud uudise mõjul on kirjutatud http://www.popsci.com/science/article/2012-10/fyi-what-causes-near-death-experiences, kus tuuakse esile muidki tegureid. Selle valdkonna oluliste kirjutiste hulka http://iands.org/research/important-research-articles.html on arvatud Pim van Lommeli 2004.a. töö Continuity of Consciousness, kus arutatakse ka vähem levinud selgitusvõimalusi. Ning Aristotelesega seoses meenus et mõte kahest ruumist pole teab mis uus http://et.wikipedia.org/wiki/Platon#Ideede.C3.B5petus
Ilus 🙂
See hüpotees aitab mõista ka ettenägemise fenomeni.
Kuid millised on sel juhul võimalused uurimistööks?
IANDS lehel mainitud suuremad uuringud on toimunud haiglate osakondades kuhu saabuvad tõsise terviserikkega isikud ja võib aru saada et nii Hollandi kui UK uuringud viidi läbi vabatahtlikult, haigla juhtkonna teadmisel ja toetusel, kuid see polnud tavapäraselt rahastatava uuringu osa. Jutuajamisest Eben Alexanderiga BTC Instituudis, mille leiab http://www.iands.org/research/research-news.html, selgub et umbes aasta jooksul peale juhtunut püüdis ta toimunut selgitada laialt levinud arusaamadest lähtuvalt. Tema arvates saab kohta või olekut kus ta viibis külastada ka ilma sarnase tõsise terviserikketa, teadliku tegevuse tulemusena. Hea mõte tunduks juba tehtud uuringute käigus leituga tutvumine ja esmamulje kohaselt on põhjalikumad raamatud The Handbook of Near-Death Experiences: Thirty years of investigation ja Pim van Lommeli Consciousness Beyond Life, The Science of the Near-Death Experience. Lisaks on IANDS lehel mainitud ajavahemikus 1877 kuni 2005 ilmunud kirjutiste loend, mis sisaldavat viidet umbes 900 ingliskeelsele kirjutisele.
Margus, ma üldse ei kahtle selles, et niiviisi on võimalik andmeid koguda. Mind pigem ikkagi huvitab, kuidas eksperimentaalselt uurida midagi sellist, mis vaid mingitel väga harvadel kordadel ennast meile ilmutab. Sest teadlased ütlevad sulle iga toreda hüpoteesi puhul, et järeldusi saab teha vaid korratavate tulemuste põhjal… jne.
Ps. Sisetunne ütleb mulle, et Dr. Pim van Lommel pole tõest kaugel. Teadlased jällegi väidavad, et teadus ei saa tugineda sisetundel.
???
aga lugege siis muuhulgas ka hiljutist arvamusartiklit ühees kognitiivteaduste tippajakirjas: http://brainimaging.waisman.wisc.edu/~perlman/Thukdam/Readings/Trends%20Cogn%20Sci%20(Regul%20Ed)%202011%20Mobbs.pdf
Kuulda on olnud korratavate katsete läbiviimisest Monroe Instituudis, kus peamiseks abivahendiks on n.ö. Hemispheric Synchronization helid http://www.monroeinstitute.org/resources/hemi-sync. Lühiülevaade asub ka wikipedias.
Jaan, kas see artikkel seletab ära ka need “kehast väljas olemise” nähtused, kus patsient võib kirjeldada sel ajal toimunut, kui tema ise koomas oli? …ja siis ka veel ette nägemise fenomeni?
Ma muidugi ise loen neid tekste ka kohe, kui pisut aega leian.
Küsimus on minu jaoks sedavõrd huvitav, et ma ei saa selle üle mõtlemast lakata. Nagu ma eelnevas postituses mainisin, ütleb mulle sisetunne, et Pim van Lommel pole tõest kaugel. Jah, mul on tunne, et mingi tõekild on servapidi käes, kuid samas…
alustan kaugemalt…
Aasta tagasi suri ootamatult professor ja õppejõud, kes oli oma valdkonna vaimne isa. Võib liialdamata öelda, et kool oli tema nägu.
Kuu aega pärast seda nägin ma unenägu. Olin suures auditooriumis, mis oli tulvil inimesi, nii tuttavaid kui ka võõraid nägusid. Ja siis ilmus uksele tema. See oli ootamatu ja ma olin segaduses. Ta muheles ja ütles, et kuuldused tema surmast on liialdatud. Ta tuli ja istus rahva sekka ja mõne aja pärast hakkas ta noorenema. Muutus oli selline, et teda oli raske ära tunda. Kuni lõpuks oli ta päris poisike. Ja siis ühel hetkel oli ta kadunud.
Näen väga tihti unesid ja enamasti ei pööra ma neile mingit tähelepanu, kuid seekord oli uni nii selge ja tundus mulle tähenduslik. Mõtlesin selle üle kaua ja tõlgendasin selle loo endale kui metafoori mälust, ka kollektiivsest mälust, selle hajumisest ja deformeerumisest ajas. Ja nii näib see olevat. Kaob üks suure mõjuga inimene, tema asemele tulevad teised. Need uued ei tea midagi sellest, mida see inimene meile andis, meile, kellel oli au teda tunda, nad ei tea midagi sellest vaimsusest, kogemusest ega tarkusest, neil on oma kogemus ja see rullub lainena peale, kustutades ajapikku ka meie mälu.
Tulles nüüd tagasi teadvuse teemasse, siis tekkis mul küsimus, et millest saab järeldada, et teadvus on pidev, muutumatu ja lõpmatu?
Ma ei näe sellele mitte mingit alust. Kehavälised kogemused saavad vaid viidata sellele, et ehk on võimalik teadvusel eksisteerida kehast lahus. Kuid meil pole mitte mingit võimalust teada saada, kui kaua teadvus niiviisi eksisteerida suudaks. Võib olla hakkab teadvus hajuma täpselt samuti, nagu hajub mälu/ mälestus meist, või nagu ilma eluta keha hakkab lagunema. Tõttöelda pole meil aimugi ja tõenäoliselt läheb veel paljupalju aega, enne kui me midagi sellist ka tegelikult uurida oskaksime.
Aga mis oli väga huvitav ikkagi, siis see oli pigem see võimalikkuste idee 🙂
See subjektiivse vaatepunkti ja nö lainetava informatsioonivälja idee.
järjekordne päris hea usa-stiilis äri, kus teaduse silti ja teaduslikke termineid kasutatakse mingite pool-umbluu asjade müümiseks ilma et seal taga oleks palju tegelikku teadust (osad tulemused on triviaalsed ja teada, mõni on pisut huvitav, aga enamus on ülepaisutatud ja liialdatud ja pole tegelikult kunagi teaduslikult avaldatud või kontrollitud)
vt ühte mu vana vastust https://teadvus.wordpress.com/2009/01/09/raamat-tahelepanu-ja-teadvus/#comment-2300 – juttu on palju, aga kui on üritatud teha kontrollitud katseid, siis selgub, et neid nähtuseid “kus patsient võib kirjeldada sel ajal toimunut, kui tema ise koomas oli” justkui pole võimalik leida. Nagu ma oma tollases kommentaaris märgin, on ju põhimõtteliselt igaühele arusaadav, et seda asja pole väga keerukas kontrollida ja seda on üritatud teha, aga tulemusteta.
Jaan, täpselt sedasama võid sa väita ka ette nägemise fenomeni kohta, …et “pole väga keerukas kontrollida”, ometigi on ju. Ja sul pole mõtet mulle hakata seletama, et ette nägemine tegelikult polegi võimalik, sa tead miks 🙂
Krista,
Jaan võibolla teab, aga mina näiteks ei tea, miks ei ole mõtet hakata seletama, et ettenägemine (paistab, et vihjad teadusliku maailmapildi välisele) pole võimalik.
Ehk selgitad?
Kui on teadusliku maailmapildi väline, siis meie praegune teoreetiline mudel seda muidugi ei võimalda. Seega tundub naiivselt, et ainus võimalus fenomeni olemasolu kindlaks teha on katseline.
Sa paistad aga väitavat, et olenemata sellest, et
1) meie teoreetiline mudel ettenägemist ei kaasa
2) teadusliku katseparadigma abil seda vaadelda ei saa
võime ikkagi kindlad olla, et ettenägemine on võimalik.
Ehk selgitad? Muidugi vahest on meie arusaam ettenägemisest erinev, nii et võibolla vahest täpsustad ka, mida täpselt ettenägemise all mõtled?
Näiteks ma arvan ka, et juhul kui ma turule lähen ja kartulimüüjale 3 eurot annan, annab ta mulle väga suure tõenäosusega vastu 2 kilo kartuleid.
Samuti usun, et on inimesi, kes on teiste psühholoogiat nii hästi tundma õppinud, et suudavad natuke täpsemalt ja peenemalt teiste käitumist ennustada – võibolla teavad, milliste nippidega 3 euro eest 3 kilo kartuleid saada.
Lõpuks olen kindel, et kui piisavalt suur inimesi ennustab erinevate aegadele katastroofi, siis mõni neist paneb aastaga täppi – see on puhas statistika.
Neist kolmest kõik on aga ettenägemine sellistes piirides, mis mahuvad kenasti teaduslikku maailmapilti.
Ootan huviga,
olevikus
Kui minu nimi on sulle tuttav, olevikus olija, siis kirjuta oma küsimused mulle meili peale ja ma vastan hea meelega 🙂
Jaan, vt ühte minu vana kommentaari ka, 2. märts 2012, kus ma olen vastanud, miks minu arvates pole need eksperimendid tulemusi andnud (ja sellisel kujul ei annagi) https://teadvus.wordpress.com/2012/02/17/teadvusekonverents-internetis-otseulekanne/ “…Jaani pakutud eksperimendi puhul on probleemiks see, et me ei tea, kuidas kehaväline “nägemine” toimub, mida sellises olukorras üldse on võimalik “näha”. Kahtlen väga, et mingi kusagile kirjutatud sõna või joonistatud märk sellises olukorras patsiendi jaoks oluline ja eksperimendi suhtes tulemust andev oleks.”
Ja et oleks ilmekam, siis siia ka üks näide.
Kui ma kõnnin tänaval, kuid hilisema küsitluse järgi selgub, et ma ei märganud seal kõiki autosid (eriti neid, mis seisid ühe koha peal, või neid, mis minust kaugelt möödusid) ja ma ei oska vastata küsimustele, mitut autot ma tänaval nägin, mis värvi autosid ma nägin või mis suunas mingi neist liikus, rääkimata sellest, mis marki autodega oli tegu vm detailid.
Samas võin ma väga detailselt mäletada autot, mis mind peaaegu alla pidi ajama. Näiteks võin ma öelda, et sel autol oli tagumise parema suunatule klaas katki ja tagaakna peal roheline kleepekas. Siis mida võib sellest järeldada? Kas minu teadvuses oli vaid katkine suunatuli ja roheline kleepekas? …ja seda kõike täiesti elus ja tervena ja teadvusel olles.
Miks me arvame, et inimene, kes on väga ootamatus ja tema enda jaoks uudses olukorras, nagu seda on kooma või surmalähedane seisund, peaks tegema ümbritseva kohta märkmeid ja neid hiljem mäletama?
Põgus vastus ka Olevile:
Sinu toodud kolm näidet kirjeldavad ettenägelikkust, prognoosi tulemust. Mina pidasin silmas unikaalseid sündmusi, kus isik näeb ette sündmusi mis juhtuvad, või fragmente sündmustest, või sündmustega seoses olevat, ilma et selleni võiks jõuda loogilise arutluskäigu järel, või isegi intuitiivselt.
oma viimase kommentaari ülevalt seitsmendas reas jooniksin ma alla sõnad: patsiendi jaoks oluline
Fragmentide korral ma sellest suurt müsikat ei teeks – mõnel inimesel kümne aasta jooksul ikka saavad mälupildi ja olevikupildi poolt aktiveeritud mustrid piisavalt lähedasteks, et aju poolt üheks lugeda, seda juba puhtalt .statistiliselt. Lisaks kui on ajus mingi eelsoodumus üht-või teistmoodi asju tõlgendada, siis paneb aju fakte sobivalt paari. Nagu minugi aju 😉 Ühesõnaga sobib igati praegusesse teaduslikku maailmapilti, samamoodi nagu Jaani selgituses sobivad sinna patsientide “kehavälised kogemused”. Äkki on hoopis see müstiline, et me oskame kõike nii lihtsalt selgitada…
Olev, kahjuks ma sind ei tunne, seega ei saa ma täpsemalt seletada, mida ma konkreetselt mõtlesin. Siin tuleb leppida selle vastusega, mille andsin, mõista seda nagu tahad.
Kehaväliste kogemuste kohta tõendite mittesaamisel võib olla mitmeid põhjuseid:
– isikud küll käivad kehast väljas, kuid on nii hämmeldunud, et ei pane tähele keskkonnas toimuvat
– isikud käivad kehast väljas, panevad kõike tähele, aga unustavad selle ära
– isikud käivad kehast väljas, panevad kõike tähele, jätavad kõik meelde, aga lihtsalt ei ütle seda
– isikud käivad kehast väljas, panevad kõike tähele, jätavad kõik meelde, ütlevad seda, aga teadlased ei taha seda kuulda ja ei märgi seda üles
jne: tõendite mitteleidmiseks võib olla lõpmatult põhjuseid, aga seni, kuni neid tõendeid pole, on teadlase jaoks mõttekas kahtlustada sellest lõpmatust põhjuste jorust seda põhjust, mis on kõige paremini kooskõlas meie muude teadmistega maailmast: et keegi ei käi oma kehast väljas.
Seega võib tõesti olla, et minu poolt mainitud katseskeem on liiga naiivne, aga ei tasu heita meelt: teadlased on piisavalt nupukad, et leida paremaid teste, mõõte jne – kui fenomen eksisteerib, siis mingil hetkel me saame seda mõõta. Aga seni, kuni me seda mõõta ei suuda, on võimalus, et fenomen ei eksisteerigi.
Ja Krista, kui Sind paneb teaduslikus maailmapildis kahtlema ja alternatiive otsima see üks eriskummaline lugu, siis proovime ehk meili-teel veelkord – küllap me talle ikka mingi teadusliku selgituse leiame, kui Sa sellest ise huvitatud oled.
Just Jaan, põhjuseid võib olla palju, kuid ma ei eelistaks üht põhjust teistele 🙂
Teaduslikus maailmapildis pole mõtet kahelda, kui teadlased ise tunnistavad, et nende teaduslik maailmapilt pole täiuslik. Tuleb olla valmis muutusteks ja arenguks, et tasapisi edasi liikuda 🙂
Minu jaoks loevad vaid tugeval loogilisel alusel püsivad argumendid. Kui ma näen kusagil miskit logisemas, siis ärge pange pahaks, et ma seda ka ütlen.
Ja ma ootan sellist käitumist ka teistelt, kui näete minu arutluses viga, lükake ümber. See ei näita vaenu vaid lugupidamist!
Üht värsket uuringut selles vallas tutvustab
http://www.northwestern.edu/newscenter/stories/2012/10/can-your-body-sense-future-events-without-any-external-clue.html
Tere, Jaan jt,
teadvusega seotult tegid juttu muidu vast lugupeetud teadlased Penrose ja Hameroff. Väike eestikeelne sissevaade:
http://www.elu24.ee/1024916/kvantfuusikute-sonul-on-hing-reaalne/
Veidi pikemalt inglise keeles:
http://www.news.com.au/news/quantum-scientists-offer-proof-soul-exists/story-fnenjnc3-1226507686757#ixzz2B4YdvSP8
Kvantfüüsikast pean isiklikult väga lugu, samuti neuroteadusest; ei välista, et kvantprotsessid võivad muu hulgas ka ajuprotsesside seletamisel abiks olla, kuid selline kvantmüstika paistab tagurpiditeadusena, kus eeldatakse midagi ja otsitakse tagantjärele tõendeid. Või kuidas teadvuseuurijana kommenteerid?
Tere, Martin. Aitäh viite ja küsimuse eest.
Hameroff ja Penrose pakkusid oma teooria välja juba 1990ndate keskel, kuid juba tollal tõid mitmed ajuteadlased (nt Christof Koch) ja vaimufilosoofid (nt Patricia Churchland) esile, et see selgitus pole tegelikult suur selgitus: 1) tihtipeale on argumentatsioon kvantfüüsika ja teadvuse sidumiseks lihtsalt järgnev – kvantmehhaanika on müstiline, teadvus on müstiline => nad peavad olema seotud. See pole pädev teaduslik argument. 2) eelkõige on probleemaatiline see, kuivõrd ajus kvantmehhaanika efektid üldse esile tulevad. Selle kohta on olnud mitmeid kriitikaid, kuid soovitan lugemiseks vaid ühte lühidat, asjalikku ja väga tähtsat (maailma teaduse tippajakirjas ilmunud) artiklit – http://www.klab.caltech.edu/news/koch-hepp-06.pdf (pikemalt on see lahti kirjutatud siin – http://www.theswartzfoundation.org/papers/caltech/koch-hepp-07-final.pdf ).
Seega võib öelda, et seda teooriat pole teaduses (ajuteaduses, teadvuseteaduses) seni mitte kunagi tõsiselt võetud. (Ehk kunagi tõesti selgub, et Hameroffil ja Penrose’il oli ka terake tõtt, aga praeguseni pole selle idee toetuseks teaduslikke tõendusmaterjale.)
Terekest kõikidele blogilugejatele,
Ma ei ole küll psühholoogia eriteadlane ega müstik, vaid olen seotud juuraga. Mul tekkis selle blogi lugedes üks küsimus – tegelikult kahtlused teaduslikus mõtlemisviisis ja ka selle korrektsuses. Nimelt, kõik on teadlikud sellest, et teadustegevus ei tolereeri plagiaati. Ametlikud väljaanded defineerivad plagiaati kui “refereerimata ja viitamata teksti”. See on täiesti õige, selle kohta ei ole mul midagi öelda. Kõik teadlased peavad seda järgima. Kuid probleem seisneb hoopis selles, et kuidas teadlased mõningaid asju “liiga” kriitiliselt võtavad. Ma tahan seda küsida, et kui esitatakse mingi teooria tõestuseks faktid, kuid seda ei võeta tõsiselt, et kas see on ikkagi juriidiliselt korrektne? Faktide ignoreerimine ja sellest tulenevalt väärad tagajärjed teaduse ( vähemalt ) teoreetilisele arengule on juriidiliselt vägagi küsitav. See küll ei ole loomulikult kriminaalne ( vähemalt praegusel ajal ), kuid sellest tuleneda võivad probleemid võivad välja jõuda küll juriidilistesse probleemidesse.
Juura, tõstsin Su off-topic küsimuse siia üldisesse teemasse. Teadlased kontrollivad fakte, teavad fakte ja kui keegi kuskil ignoreerib fakte, siis annavad sellest ka teada – esiteks retsensentidena (öeldes autorile ja toimetajale, et töös on ignoreeritud neid ja neid tõsiasju) ja teiseks kommentaarartikleid avaldades (öeldes lugejaskonnale sama: midagi on ignoreeritud). Seega teadus üldsusena reguleerib iseennast.
(Aga eks vahel leidub ikka inimesi, kes arvavad, et nende fakte ignoreeritakse – sel juhul a) nad kas ise eksivad või siis b) mõne aja pärast nõustub kogu teadlaskond, et neid olulisi fakte on ignoreeritud.)
Kvantfüüsika üsna esimestel loengutel tehakse juttu katsetest, mille tulemus sõltub vaatlusest. Sealt pole pikk tee küsimuseni kas teadvuse mõju on sarnane vaatlusele nendes katsetes. Bioloogias on leitud kvantmehaanikast tuntud osakeste seostumist (entanglement) fotosünteesis, magnetvälja tajumises ja leidub oletusi selle olulisusest DNA molekulides. Ühtse tervikuna toimivad seostunud osakesed sarnanevad teadvuse terviklikkusele. Mõned kiiremini leitavad viited
http://www.nature.com/news/2011/110615/full/474272a.html,
http://scitechstory.com/2012/03/07/quantum-biology-it-may-be-a-transition-state/,
http://scitechstory.com/2010/06/29/quantum-entanglement-helps-keep-dna-together/
Tere
No siin oli eelnevalt päris pikalt vesteldud surmalähedaste kogemuste fenomeni üle. Kuid sellest hoolimata on küsimus Jaanile järgmiselt: kui inimene surnud olles saab teada sellest, mis toimub samal ajal kõrval palatis, siis kas see tõestab nende fenomenide ehtsust? Ka arstid võivad hiljem patsiendi sõnu kinnitada. Selle näiteks võtame järgmise loo ( mida sa ilmselt nagunii tead ).
Pam Reynolds, kes oli Atlanta laulja ja laululooja, viidi 1991. aastal operatsiooni ajal kliinilise surma seisundisse. Pam Reynoldsi juhtum on üks kuulsamaid maailmas, sest kirjeldatud juhtum on tõestatud kui fakt. Kehast väljumist ja tunnelite nägemist on täheldatud ka paljudes teistes surmalähedastes kogemustes. Kuid neid asjaolusid, mida Pam koges esmalt üldnarkoosi ajal ja siis kliiniliselt surnud olles, kinnitasid hiljem ka tema operatsiooni ajal kohal olnud meditsiini töötajad. Pam Reynoldsil esinesid suured peapööritused. Laulja kõne- ja liikumisvõime hääbusid. Tal tehti kompuutertomograafia, milles oli näha, et naise ajuarteris ajutüve lähedal oli hiiglaslik aneurüsm. See on väga ohtlik, sest see võib lõhkeda ja inimese ära tappa. Surm võis tekkida ka tavalise lõikuse ajal. Naist ravis Phoenixi neurokirurg Robert Spetzler, kes on terapeutilise hüptermia spetsialist. See seisneb selles, et patsiendi kehatemperatuur viiakse nii madalale, et süda seiskub. Tekib kliiniline surm. Inimese aju ei tööta, kuid madalal kehatemperatuuril tuleb see ilma hapnikuta kauem toime. Paisunud veresooni pehmendab madal temperatuur ja seetõttu veresoonte lõhkemise oht väheneb. Sellepärast aneurüsm tühjeneb ja selle saab kõrvaldada. Naise kallal töötasid nii Spetzler kui ka tema enam kui 20 meditsiini ala töötajat. Ta viidi üldnarkoosi. Et aga Pami silmad ei kuiveneks, siis ta silmad määriti lubrikandiga kokku ja kleebiti kinni. Pami ajukoore elektrilist aktiivsust jälgiti elektroentsefalograafi elektroodidega. Naise kõrvadesse pisteti väikesed kõlarid, mis mõõtsid ajutüve aktiivsust. Nendes kõlarites oli kuulda 100 detsibelliseid klõpse. Kuid just kolju lahtipuurimise ajal tundis Pam oma kehast väljumist ja seejärel nägi ta, kuidas arstid tema füüsilise keha kallal toimetavad. Seda rääkis naine hiljem pärast üldnarkoosi ajal olemist. Sellise operatsiooni ajal ei saanud kuidagi Pam kasutada oma silmi ega kõrvu. Kuid siiski mäletab ta seda mõtet ( nähtut ja kuuldut ), mil ta oli õhus hõljunud. „Minu meelest oli väga kummaline, kuidas nad mu pead olid raseerinud. Olin uskunud, et nad võtavad kõik juuksed ära, aga ei võtnud,“ rääkis Pam hiljem. Väga täpselt kirjeldas ta luusaagi ja selle tekitatud heli: „See kaadervärk, mille hääl oli jõle, nägi välja nagu elektrihambahari ja selles oli mõlk.“ Spetzler püüdis Pami pealmist ajukihti kääridega lahti lõigata, kui mingisugune südamekirurg püüdis sel ajal Pami paremas kubemes reiearterit tabada. Hiljem oli Pam mäletanud südamekirurgi kõnet: „Meil on probleem. Tema arterid on liiga kitsad.“ Pärast seda aga lausunud kohe meeshääl: „Proovi teiselt poolt.“ Sellist vestlust kinnitasid hiljem arstid, kuid Pam ei saanud ju seda kuidagigi kuulda, sest ta oli viibinud üldnarkoosis ja tema kõrvadesse oli lastud väikeste kõlarite „kurdistav“ klõpsumine. Kui Pam viidi kliinilisse surma, mis oli tekkinud madala kehatemperatuuri tagajärjel, siis hakkasid ilmnema surmalähedase kogemuse tavalised tunnusjooned. Ta oli operatsioonisaalist välja lennanud ja läinud mingisse valgesse tunnelisse. Tunneli lõpus nägi ta surnud sõpru ja tuttavaid. Naine tundis oma hinge kui ühte osa Jumalast. Ta mõistis, et kõik olemasolev on tekkinud sellest valgusest ehk Jumala hingeõhust. Kuid pärast seda juhatas Pami onu ta oma kehasse tagasi. Ta võrdles seda tunnet kui jäisesse basseini sukeldumist. Umbes 4,2 protsenti inimestest on tundnud surmalähedast kogemust. See on välja tulnud USAs ja Saksamaal korraldatud uuringutes. Uurimustes on näha ka seda, et surmalähedaste kogemuste iseloomu ei mõjuta inimese sugu, rass, usuline kuuluvus, haridus, positsioon jne.
Kas selline juhtum siis ei anna teadlastele mingeidki veenvaid argumente sellest, et teadvus saaks eksisteerida ka ajust eraldi ( näiteks elektromagnetlainena )?
Kui mõned teatud meditatsioonikoolkonna esindajad väidavad: “Mediteerimise ajal me tõuseme oma istmetelt õhku ja hõljume, see on fakt”, siis kas peaks hülgama gravitatsiooni?
Otse loomulikult mitte, mis sest, et seda mediteerimise ajal hõljumist on väidetud ja räägitud mitmetes raamatutest ja paljude inimeste poolt. Maailm ei tööta nii, et me võime alati kõike uskuda ja nende lugude peale, mis meile meeldivad, öelda “see on tõestatud kui fakt” (kõik mäletavad kindlasti ka hiljutist neutriinode lugu, mis pidavat valgusest kiiremini liikuma, kus aga leiti eksperimentaalne viga). Seda Pami lugu võib vaadata näiteks läbi järgneva lihtsaltleitava kriitikaprisma – http://en.wikipedia.org/wiki/Pam_Reynolds_case#Summary_of_Woerlee.27s_Criticism .
Teadlase meel peab olema avatud, aga alati kriitiline ja mitte naiivne.
Tsau
Jaan, seekord ma Sulle vastu vaidlema ei hakka, sest ma arvan, et minu vastu-argumendid tehakse niikuinii maha ( ja mu maine teiste silmis on samuti pisut viletsa võitu ). Seekord jään tagasihoidlikuks. Kuid ma soovin teada seda, et kas Sinu esitatud eelnev arutlus ( vastus ) viis ikkagi sammukese lähemale mõistmaks SLK-de tõelist olemust. Vaata järgmist kinnitatud lugu ja ütle siiralt, et kas tõesti Sinu eelnevalt esitatud argumentatsioon suudab seda seletada.
“Neljakümne üheksa aastasel mehel oli nii tõsine südameatakk, et pärast 35 minutit kestnud keerulisi elustamiskatseid arst loobus ning hakkas täitma surmatunnistust. Siis märkas keegi mingit elutegevust, arst jätkas tööd elektriliste elustamisvahendite ja hingamisaparaadiga ning suutis patsiendi südame jälle tööle panna. Järgmisel päeval ( kui patsient oli juba kontaktivõimelisem ) suutis ta detailselt kirjeldada peaaegu kõike seda, mis oli elustamisruumis toimunud. Arst oli väga üllatunud. Kuid veelgi rohkem hämmastas teda patsiendi ilmekas kirjeldus kiirabiõest, kes arstile oli appi tõtanud. Patsient kirjeldas teda väga detailselt, kaasa arvatud soeng ja perekonnanimi. Ta kirjeldas, kuidas naine oli veeretanud läbi koridori käru koos elektrišoki aparaadiga ( see on ju põhiline elustamisvahend ). Kui arst temalt küsis, kuidas ta sai teada õe nime ja seda, mis õde tema südameataki ajal tegi, ütles patsient, et oli väljunud oma kehast ja läbinud õe keha – siis kui ta oli läinud ooteruumi oma naist vaatama. Õe keha läbides oli ta lugenud tema nimesilti ning jätnud selle meelde, et hiljem teda tänada. Arst oli patsiendi jutu üle väga hämmeldunud. Ta ütles, et kohalolek oli ainus võimalus kõike seda nii täpselt kirjeldada.”
Tagantjärele ütlen vaid seda, et kui SLK-de korral ei oleks seda aspekti ( mis paistab välja eelnevalt esitatud loos ), siis ma ka arvaksin seda, et SLK-d on ajus esinevad illusioonid.
Ilusad lood, mina sääraseid selgitada ei oska, aga ma ei oskaks selgitada ka mitmeid muid asju, mida inimesed väidavad juhtunud olevat – mine uuri lähima raamatupoe “esoteerika” sektsiooni ja leiad tohutult lugusid, millest osasid ehk usud, aga teiste kohta muigad ka ise. On ju selge, et kõik, mida inimesed usuvad, mõtlevad ja ütlevad, pole tõsi.
Inimestel on kombeks ärilistel, usulistel või ideoloogilistel kaalutlustel või nalja pärast lugusid välja mõelda ja seejärel nad paisuvad, keegi räägib liialdades edasi ja lõpuks ei teagi, kas ja mis päriselt juhtus. Seega on raske hinnata, kas neid lugusid peaks liigitama faktide või anekdootide alla või on nende koht kuskil vahepeal. (Seetõttu on kahju, et ka näiteks Pam Reynoldsi juhtumist ei ole korralikku fakte esile toovat teadusartiklit (ehkki operatsiooni läbi viinud kirurg on täiesti asjalik teadlane, kes oleks võinud seda teha), on vaid üks raamatupeatükk, mis ilmus 7 aastat hiljem ühe arsti poolt.)
Seetõttu olen ma nii umbes 10 korda siin blogis öelnud, et tuleb teha katseid, paremaid katseid, et neid fenomene teaduslikult uurida, kirjeldada ja selgitada.
kallis Jaan Aru, SLK-de lugusid ei saa kuidagi liigitada “esoteerika” valdkonda või millegi muu säärasesse fantaasiasse. Ajusurmas olevate inimeste ütlusi võivad kinnitada ka arstid ja seetõttu on nende lood audentsed. Esoteerika jutte ju ei saa arstid kuidagi kinnitada ja seega erinevad SLK-de juhtumid säärasest fantaasiast. Eelnevalt väljatoodud loos oli ju kirjas nõnda:
“…Järgmisel päeval ( kui patsient oli juba kontaktivõimelisem ) suutis ta detailselt kirjeldada peaaegu kõike seda, mis oli elustamisruumis toimunud. Arst oli väga üllatunud. Kuid veelgi rohkem hämmastas teda patsiendi ilmekas kirjeldus kiirabiõest, kes arstile oli appi tõtanud. Patsient kirjeldas teda väga detailselt, kaasa arvatud soeng ja perekonnanimi. …Arst oli patsiendi jutu üle väga hämmeldunud. Ta ütles, et kohalolek oli ainus võimalus kõike seda nii täpselt kirjeldada.”
Vot nii. Nii et tegemist ei saa olla “esoteerika juttudega”, kui juba arstid ( rangelt võttes meditsiini teadlased ) võivad nende inimeste jutte kinnitada. Probleem ei seisne tegelikult selles, et ei leita tõendeid teadvuse eksisteerimisest väljaspool aju, vaid teadlaste probleem seisneb selles, et nad ei oska seda õieti analüüsida. Need juhtumid tõesti tegelikult tõestavad teadvuse eraldumist ajust, kuid paljudele teadlastele ei mahu selline arusaam nende “maailmavaatesse”. Toon kohe ühe näite. Meditsiinis on veel üks huvitav nähtus, mis pisut sarnaneb SLK-dega. Nimelt kui inimeste erinevaid organeid ( näiteks süda, maks, kopsud ) siiratakse teise inimese kehasse, siis ilmnevad tal sellise inimese mälestused, kellelt organeid võeti. Ka see on leidnud kinnitust paljude patsientide ütlustes. Ilmselt Sa tead neid juhtumeid. Kuid alguses ei uskunud seda paljud meditsiini teadlased. Ega ilmselt ka nüüdki.
Ka Tartu Ülikoolis uurib mõni arst SLK-de juhtumeid. Ma olen temaga ka kontaktis. Kuid ma kordan – probleem ei seisne teaduslikus lähenemises, vaid probleemi analüüsis. SLK-de juhtumid tegelikult tõestavad teadvuse eraldumist ajust. Nagu Sa juba eelnevalt ütlesid – “…mina sääraseid selgitada ei oska…” – selle ju seisnebki kogu probleemi olemus. Ei ole ju võimalik mingilgi moel seletada seda, et kuidas saab inimene surnud olles teada sellest, et mis toimub näiteks tema kõrval palatis. Sa saad ju tegelikult ise ka aru, et ainus loogiline seletus oleks see, et ta ise oligi sel ajal oma kehast väljas ja nägi kõike pealt. Probleem seisneb selles, et kuidas see võimalik on ja kuidas seda eksperimentaalselt kontrollida. Kui aga leidub maailmas mingigi teooria sellest, et millena teadvus võiks ajust eralduda, siis sellest alates saabki seda hakata eksperimentaalselt kontrollida. Nii et see tähendab seda, et eksperimentaalteadus sekkub siia alles siis, kui on olemas teooria selles kohta, et millena teadvus ajust eraldub. Sa saad ju aru, et kui midagi eksperimentaalselt kontrollida, siis peab ju olemas olema enne teooria, mida kontrollitakse. Praegusel ajal esinevad SLK-de juhtumid tõestavad lihtsalt teadvuse eraldumist ajust, kuid kuidas see toimub – vot selle kohta peab olemas teooria ja seega ka eksperimentaalne kontroll. Kuid ma kordan – eksperimentaalne kontroll SLK-de asjus ei seisne selles, et kas teadvus eraldub ajust ( tõenduseks piisab arstide kontrollitud juhtumid ), vaid eksperimentaalselt peab kontrollima seda, et millena ( kuidas ) teadvus ajust eraldub. Sellele juba SLK juhtumid lahendust ei paku. Seda peab kahjuks ise välja mõtlema. Mina pakuksin elektromagnetlaine teooriat, kuid see on juba hoopis teine väitlemise teema.
Arstide, õdede ja patsientide lood pole veenvad (vt mu eelmine kommentaar). Meil on tarvis hästi kontrollitud eksperimente, sest muidu ei tea, kas ja mida need lood tähendavad. Kopeerin ka vastuse, mille andsin Sulle 11 kuud tagasi:
Vähemalt põhimõtteliselt oleks väga väga lihtne kindlaks teha kehaväliste kogemuste eksisteerimist: tuleks kuskile, kus patsient seda oma voodist ei näe, asetada mingi objekt, ja pärast patsiendilt selle kohta midagi pärida. (või hästi kontrollitud variandis, et välistada arstide ja õdede mõju, võib nt kapi peale suurelt kirjutada mingi sõna ja pärast küsida, mis sõna see oli?) See on teaduslikus mõttes väga lihtne katse. Ja seda on kõikjal maailmas läbi viidud. Ühes hiljutises ülevaateartiklis kirjutab surmalähedasi kogemusi uuriv teadlane: “Until now, however, there has been no published case where a patient has perceived this hidden sign” (Van Lommel, 2011, p. 23). Oluline on märkida, et see teadlane ise usub, et surmalähedased kogemused näitavad just seda, mida Sinagi väidad, seega ei tasu teda kahtlustada millegi varjamises (ta isegi pakub mitmeid selgitusi, miks ükski patsiend ühtegi sellist märki kirjeldada pole suutnud). Minu probleem on järgnev: mul oleks väga hea meel, kui me saaksime veenvalt näidata, et teadvus võib eksisteerida ajust eraldi. Kuid kui on selline lihtne katse ja mitte kuskil kõigi nende surmalähedaste kogemuste ajal mitte keegi pole seda katset läbinud (st märki või sõna või objekti raporteerida suutnud), siis pole mul teaduslikku alust uskuda, et surmalähedased kogemused näitavad midagi selle kohta, et teadvus võib ajust eraldi eksisteerida. (vt siin samas “lugeja küsimused” teemas ka Krista kriitikat selle meetodi suhtes ja minu vastust.)
Ilmselgelt pole Sa nende 11 kuu jooksul sarnastest lugudest kaugemale jõudnud ja (vaatasin üle) vahepeal pole avaldatud ka vastavaid tulemusi kirjeldavaid teadusartikleid. Räägime 11 kuu pärast jälle sel teemal.
Seni, kuni meil ei ole kontrollitud katsetulemusi (mis on saadud minu poolt kirjeldatud või mõne muu kavalama meetodiga), ei pea ükski ajuteadlane ajuta eksisteerivat teadvust tõsiasjaks pidama, sest alati leiab mingi selgituse igale säärasele loole.
(Ülalpool küll kasutasin väljendit “ei oska selgitada”, kuid tegelikult üritasin ise anda selgitust selle kaudu, et lugu on kas /ärilistel või ideoloogilistel põhjustel esitatud/ vale, väljamõeldis või tekkinud mitmesuguste mäluvigade tõttu.)
Igaüks võib välja mõelda mõne ägeda loo, kuid igale üksikule loole leiab selgituse, seetõttu me teaduses armastamegi andmeid, mitte lookesi. Niisiis, ära eksita iseennast: Sul on vaid lookesed ja palju usku, mitte faktid. Luban, et jälgin teadustulemusi ja annan märku, niipea kui faktid saabuvad.
Maailmataju: palun kirjuta edaspidi “audentne” asemel “autentne”. Muid kommentaare mul hetkel pole, pole aega.
jaanaru oleks võinud sulle otsemalt öelda, et see pole ainus loogiline selgitus. Teine selgitus on näiteks selline, et need lood on fiktsioon. Kas sa usud, et “Selgeltnägijate Tuleproov” kajastab reaalsust? Kõik, mis inimesed räägivad ja telekas näitavad, ei ole päris.
Üks kiiremini leitavatest õnnestunud katsetest on aastast 1968, kus osaleja Miss Z ülesandeks oli magamise ajal tuvastada tema asukohas nähtamatu arvude jada, milleks oli 25132. Tulemus avaldati Journal of the American Society for Psychical Research kirjutises A Psychophysiological Study of Out-of-the-Body Experiences in a Selected Subject.
MargusM, see on tõesti ebaviisakas ja teiste inimeste aega raiskav kopeerida siia viiteid, ilma et ise viitsiks järele vaadata või järele mõelda: http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20091220214531AA2h87x
Artiklis endas on kirjas “Therefore, Miss Z’s reading of the target number cannot be considered as providing conclusive evidence for a parapsychological effect.”
Artikkel ise: http://www.psychwww.com/asc/obe/missz.html
Ma tahaksin siin veel täpsustada, et see, mida mina arvan, oleks selge.
Ma EI väida, et surmalähedased kogemused on väljamõeldised. See, et südame seiskumise korral tekivad inimesel väga kummalised teadvuselamused, on ajuteaduse seisukohast täiesti oodatav – kui hapnikurikas veri hakkab ajust otsa saama, siis see on ka aju jaoks väga kummaline olukord, mis viib kordumatute ajuaktiivsusmustriteni, mis otse loomulikult on seotud eriliste teadvuselamustega (juba väike doos hallutsionogeenset ainet tekitab meile kentsakaid teadvuselamusi ja visioone – on täiesti loogiline, et hapnikurikka vere puudumisest tingitud totaalne muutus on palju võimsam ja viib ka palju kentsakamate teadvusfenomenideni.)
Surmalähedaste kogemuste juurde käivad tihti aga ka kehast väljumise kogemused. Ma EI väida, et kehast väljumise kogemused on väljamõeldised. Sellisel kummalisel hetkel võivad need kummalised ajuaktiivsusmustrid tõepoolest luua teadvuselamuse justkui oleks inimene oma kehast väljunud. See teadvuselamus võib tõesti tekkida, aga ta tekib ajus. Me ka teame, et aju teatud piirkonda elektriliselt stimuleerides on võimalik luua teadvuselamus kehavälisest kogemusest. Sellised kehavälised kogemused tekivad ajus ja on täiesti kooskõlas ajuteadusega.
On väga huvitav, et tihtipeale väidetakse, et need surmalähedased kogemused (mille olemasoluga ma eelpool nõustusin ja mis võivad kõik ajus tekkida) on tekkinud siis, kui aju ei ole aktiivne. See väide on enamasti eksitav, sest EEG aktiivsuse puudumise ja mõningate teiste markerite põhjal ei ole korrektne järeldada, et puudub igasugune ajuaktiivsus – ioonid endiselt liiguvad, rakusisesed protsessid toimuvad, ilmselt siin-seal toimub ka tulisklemine (EEG pole näiteks eriti tundlik madalamate ajustruktuuride aktiivsusele). Surmalähedastest kogemustest pajatavates artiklites aetakse tihti udu (näiteks ülal toodi esile üks kena artikkel, mille autor väitis, et ta suuraju koor oli 7 päeva täiesti vait – kui see oleks õige, ei saaks see inimene olla ei tolle artikli ega ka oma väga menuka raamatu autor: ta ajus oli vähe aktiivsust ja teistmoodi aktiivsus, aga mitte 0). Siiski – kui surmalähedaste kogemuste kohta tehtud tööd järjekindlalt näitavad, et suuraju koores on nende eriliste teadvuselamuste puhul väga vähe aktiivsust, siis aitavad surmalähedased kogemused teadvuseteadust tõepoolest edasi, andes järjekordse vihje selle kohta, et teadvuse jaoks olulised neurobioloogilised mehhanismid on madalamal, ehk taalamuse ja ajutüve tasemel.
Ma usun, et surmalähedases olukorras tekivad erilised teadvusseisundid. Minu probleem on ainult nende lugudega, mille kohaselt surmalähedaste elamustega kaasnevad kehavälised kogemused, mille korral patsient tajub asjaolusid, mida ta füüsiline keha kuidagi ei oleks saanud tajuda. Kui need lood oleksid õiged, oleks meie aju-kesksel vaatel probleem. Kuid kas need lood on õiged? Inimesed on rääkinud ja uskunud fanaatiliselt kõiksugu lugusid (nt http://listverse.com/2007/08/30/top-10-famous-hoaxes/ või http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_hoaxes )
Kui ühel pool on argumentidena kõik need artiklid, mis ma olen lugenud; arutlused, mis ma olen tarkade inimestega pidanud; katsed, mis ma olen ise läbi viinud ja teisel pool, nende argumentide vastu, on need lood kehavälisest rändamisest, mille puhul tihti ei teata isegi allikat ja ei saa kindel olla, kas nad tõesti on nii sündinud, siis ma peaksin ju olema rumal, kui ma jääksin pigem uskuma neid lugusid ja ignoreeriksin kõiki oma teisi teadmisi. Selles olukorras on minu arvates mõistlik nõuda lugudest rohkemat (katsetulemusi), eriti kui põhimõtteliselt ei tohiks see olla raske neid katseid teha. Ja neid katseid on ka tehtud, kuid senini tulemusteta. Jään ootama edasist uurimistööd, kuid seni oleks must rumal jääda uskuma neid lugusid ja ignoreerida kõiki teisi 8 aasta jooksul kogutud teadmisi.
No nii, nüüd on ka teised hakanud sõna võtma.
Jaan, Sa ütled SLK-de kohta “lood” ja et teadust ei saa teha pelgalt “lugude” põhjal. Kuid selle kohta võtame mõned näited psühholoogia teaduse ajaloost ( mida Sa tegelikult kindlasti niikuinii tead ):
Raamatus “Tähelepanu ja teadvus” kirjutad lk. 181 järgmise “loo”: “Tuntud dramaatiline juhtum USA neuroloogiapraktikast kirjeldab Karen Quinlani nimelise tütarlapse haiguslugu. Pärast alkoholi ja tugevate rahustite segu manustamist ( mis oli teadaolevalt vabatahtlik, ehkki rumal ) langes Karen koomasse ja viidi haiglasse. Ta jäi kauaks ajaks teadvusetus olekus elutagavate aparaatide hoole alla. Hiljem suri ta teadvusele tulemata. Analüüs näitas, et tema aju tabanud harvaesinev väga selektiivne kahjustus – kahjustatud olid mõlemad ( nii vasakpoolne kui ka parempoolne ) intralaminaarsed taalamuse tuumad. Muus osas paistis aju olevat töökorras, eriti ajukoore võime vastata sensoorsetele ärritajatele. Järelikult on intralaminaarsetel tuumadel oluline roll teadvusseisundi tagamisel.”
“Üks legend jutustab Egiptuse valitsejast Psammetih Esimesest, kes elas umbes 7. sajandil eKr. Valitseja soovis teada, et missugune keel on maailmas kõige vanem. Kuid selle teada saamiseks teostas ta ühe eksperimendi. Ta lasi kaks vastsündinud last toimetada ühe karjuse onni. Lastega ei tohtinud mitte keegi kõnelda. Kaheaastastena ütles üks neist lastest oma esimese sõna ”bekas”, mis tähendas früügia keeles leiba. Ja niimoodi arvaski valitseja früügia keele kõige vanemaks keeleks. Kuid antud katse tulemust pisut kaheldakse. Sellegipoolest arvatakse, et see oli üks esimesi psühholoogilisi katseid ajaloos.”
“Lõuna-Prantsusmaa väikeses Saint-Sernini külas esines 1800. aastal üks kummaline juhtum. Küla elanike põllumaadel kiskus maa seest välja juurikaid 11-12-aastane poiss, kellel ei olnud riideid seljas ja juuksed olid väga pikaks kasvanud. Poiss püüti otsekohe kinni. Hämmastuseks ei osanud poiss üldse kõnelda. Ta näitas huvi üles ainult toidu vastu. Teda ei huvitanud see, et mis paikades ta normaalset elu elada saaks. Riideid selga panna talle ei saanud, sest ta rebis need kohe lõhki. Külaelanikud viisid poisi kummalise käitumise pärast Aveyroni linna. Poisile anti ka nimi, milleks sai Victor. Teda hakkas hoolit- sema arst, kelle nimi oli Jean-Marc Gaspard Itard. Arst püüdis poisile õpetada inimeste kombeid ja inimkeelt. Seda tehes püüdis ta olla väga kannatlik. Kuid Victor ei suutnud inimkeelt ära õppida, isegi kõige lihtsamaid kõneliike. Poiss keeleliselt ei arenenud, vaid ta suutis korrata ainult teiste inimeste üksikuid silpe, fraase või sõnu. Victor neid ise suhtlemisel ei kasutanud. Kõigest sellest järeldas arst, et lapse varajases eas mõjutab inimkeelest ilmajäämine äärmiselt kahjulikult tema vaimsetele võimetele. Kahju ei suuda isegi korvata lapse hilisem õppimine. Sellelaadsed juhtumid annavad tõestust sellele, et inimkeele omandamiseks on olemas väga kriitiline periood. Näiteks kui inimene ei ole võimeline keelt omandama juba esimestel eluaastatel, siis ei saa ta sellega hakkama ka hilisemas eluperioodis.”
No nii. Kas eelnevalt esitatud näited ei ole siis “lood”, mille põhjal teeb psühholoogia teadus omad järeldused. Neid “lugusid” on võimalik täiesti vabalt nimetada ka “juhtumiteks” – mitte “muinasjuttudeks”. Kui neid “jutte” võtab psühholoogia teadus tõsiselt, siis mis põhimõttelist vahet on neil ka SLK-de “lugudega”. Kas siis tuleks ka falsifitseerida ( tunnistada võltsinguks ) ka Sinu raamatus esitatuid juhtumeid, sest neid võib samuti liigitada “lihtsateks lugudeks”? Sa ju tead, et asjad tegelikult nii ei ole.
Kas on võimalik, et SLK “lood” on kõigest fiktsioonid? Ma ise sellele otsest vastust Teile ei anna, vaid püüan sellele ainult juhtida. Kui inimene on kliinilises surmas ( ma loodan, et Te ikka annate endale aru, mis see kliiniline surm on ) ja meditsiiniline personal püüab teda ( reanimatsiooniruumis ) elustada, siis hiljem tunnistavad arstid ( kes inimest sel ajal elustada püüdsid ) patsiendi sõnu. Patsient kirjeldab ülima täpsusega kõiki toiminguid, mis elustamiskatsete juures toimus sellal kui patsient viibis kliinilises surmas. Kogu probleem seisnebki selles, et kuidas inimene teadis seda, et mis tema kliinilise surma ajal aset leidis. Kui aga arstid valetavad ( mis on tegelikult ju üsna vähe tõenäoline ), siis põhimõtteliselt oleks võimalik, et ka siin blogi arutluses Jaan Aru, ökul ja Rein valetavad ja ei suuda uusi arusaamasid omaks võtta ja seetõttu otsivad juhtumite alternatiivseid põhjusi, mis on aga tegelikult väga lihtsasti falsifitseeritavad.
Kuid ma kordan veel kord, et SLK-de nähtuste kõige raskem seletatav aspekt on see, et käesoleval ajal ei ole ühtki teaduslikku seletust – välja arvatud elektromagnetlaine teooria -, kuidas inimesed, kes teatavad oma kehavälistest kogemustest, on võimelised andma nii detailseid ülevaateid selle kohta, mida meditsiiniline personal nende elustamisel rääkis või tegi. Veel üllatavamad on hämmastavalt täpsed ülevaated kehavälistest elamustest, mille puhul inimesed on võimelised kirjeldama seda, mis juhtus kusagil mujal, samal ajal nende füüsiline keha lamas haigla operatsioonisaalis. Kuid näiteks Jaan Aru on pidanud võimalikuks seda, et patsient võis tulla lühikeseks ajaks teadvusele või võis ta poolenisti teadvuslikult midagi tunda. Võimalikuks on peetud sedagi, et patsiendile võisid hiljem õed või arstid midagi rääkida. Ta on ka arvamusel, et patsientide kirjeldused võivad olla nii üldised, et sobivad ükskõik millise situatsiooniga. Kuid see ei seleta asjaolu, et kui inimene on kliiniliselt surnud, näeb ja kuuleb samal ajal seda, mis elustamisruumis toimub. Võtame kohe järgmise näite:
“Inimene, kes oli sündides juba pime, sattus nii raskesse auto õnnetusse, et ta langes haiglas kliinilisse surma. Meditsiiniline personal püüdis edukalt teda elustada. Järgmisel päeval, kui ta oli paranemas ja toibumas, rääkis ta arstidele hämmastavalt detailselt sellest, mis tema elustamiskatsete ajal sooritati. Kusjuures oli ta sünnist saati täiesti pime, suutis ta isegi arstide välimust ja tööriistade kujusid väga täpselt kirjeldada. Arstid olid tema jutu üle väga hämmingus ja ei osanud selle peale midagi kosta.”
On ju selge, et seda “juhtumit” on võimalik seletada ainult siis, kui too isik tõesti oli oma kehast väljas. Järgnevalt analüüsime seda järgmise arutluse teel, mis on võetud minu teadvuse teooriast:
“Näiteks võib siin kohal välja tuua sellised inimeste kogemused, mida nimetatakse surmalähedasteks kogemusteks. Sellisel nähtusel ilmneb üks huvitav aspekt, mille tõesuse üle teadusmaailmas vaieldakse. Enamasti peetakse surmalähedasi kogemusi just sureva aju illusioonideks. Seda, et toimub midagi ajus, mitte sellest kusagil väljaspool. Peaaegu kõik teadlased on sellises arusaamas kindlad. Kuid on olemas aspekte, mis seab sellise väite kahtluse alla. Kui inimene on kliiniliselt surnud, siis on tal ikkagi võimalus näha selliseid toiminguid pealt, mida arstid tema elustamise ajal korda saadavad. Hiljem, kui inimene on juba ärkvel ( mitte enam surnud ), räägib inimene seda, et mida elustamise ajal täpselt tehti ja kogu see kirjeldus osutub väga täpseks. Selline aspekt on hiljem üllatanud väga paljusid arste ( isegi skeptikuid ). Hämming seisneb selles, et kuidas saab inimene teada seda, mida sooritati tema elustamise ajal, kui ta oli ( kliiniliselt ) surnud. Kui inimene oli surnud ja ( skeptiliste teadlaste poolt ) väidetavalt nägi inimene ajus illusioone, mis võis olla just nagu uni ( aju üks virtuaalreaalsuse ilminguid ), siis kuidas ( väidetavalt ) unenäos saavad juhtuda sellised sündmused, mis leiavad aset ka tegelikkuses – ärkvel oleku maailmas? Kui nähakse unes seda, et kõnnitakse või lennatakse palati ruumis ringi, siis tegelikuses ( ärkvel olles ) seda kuidagi inimene ei teosta – teostus toimub ainult unenäos. Inimene ei saa kuidagi näha unenäos seda, et mis toimub samaaegselt tema elustamise ajal. Unenäomaailma ja tegelikkust eraldab ainult aeg ja ruum nagu seda oli juba varem ära näidatud. Antud juhul ei ole võimalik midagi muud järeldada kui ainult seda, et inimene ei „viibinud“ sellises aju virtuaalreaalsuses nagu seda on unenäo korral, vaid inimese „aju“ virtuaalreaalsus ühtis ajaliselt ja ruumiliselt väga täpselt tegelikkusega ehk seega inimene oli ärkvel. See on psühholoogiline fakt, et unenäomaailm ei ühti ajaliselt ja ruumiliselt pärismaailmaga. Ainult ärkvel olles ühtib ajaliselt ja ruumiliselt aju virtuaalreaalsus pärismaailmaga. Järelikult surmalähedased kogemused ei tulene surevas ajus toimuvatest illusioonidest, sest need vastavad sündmustele, mis leiavad aset ka tegelikkuses. Seega teadvus ei olnud inimese kliinilise surma ajal enam ajust sõltuv ja seega ei olnud seda ka enam vaja ja „sealt“ tuli lahkuda ehk eralduda – olla lahus. Näib, et selline võimalikkus on kooskõlas praeguse teadvuse teooriaga. Vahel inimesed mäletavad oma unenägusid, mida nad ööseti magades näevad. Kuid enamasti seda ikkagi ei mäletata. Mäletada hiljem ärkvel olles unenäos toimunud sündmusi teeb põhimõtteliselt sama välja, mis mäletada ärkvel olles toimunud reaalseid sündmusi. Kuid unenäod kipuvad vastupidiselt reaalsetele sündmustele väga kiiresti ununema. Hilisemas elus ei mäleta inimene oma unenägudes kogetud elamusi peaaegu üldse või mäletatakse nendest väga vähe. Kuid vastupidiselt unenägudele mäletatakse surmalähedasi kogemusi aga väga selgelt ja veel väga kaua pärast nende sündmuste üleelamisi.”
Tänan lugemast!
Kiiruga ütlen tagantjärgi seda, et oma kommentaari lasin siia teha enne viimast Jaan Aru ja MargusM kommentaare. Et asjad selgemad oleksid.
Vaatame siis koos mis seal kirjutatakse:
“The second alternative is that she might have seen the number reflected in the surface of the case of the clock which was mounted on the wall above it. This was the only reflecting surface in the room placed in such a way that this might have been possible. Both Dr. Hastings and I spent some time in the dimly lit room to dark-adapt our eyes, and tried to read a number from the subject’s position on the bed, as reflected on the surface of the clock. As the room was dimly lit and the surface of the clock was black plastic, we could not see anything of the number. However, when we shone a flashlight directly on the number (increasing its brightness by a factor somewhere between several hundred and several thousand) we could just make out what the number was in the much brighter reflection. Thus, although it seems unlikely, one could argue that the number constituted a “subliminal” stimulus in its reflection off the clock surface.”
Nagu näeme, ei õnnestunud katse teostajatel hämaras toas peegelduse abil midagi näha. Vaevuaimatav peegeldus ilmus arvude tugeval otsesel valgustamisel. Kujutades inimest kes pöördub unehäirete põhjuse selgitamiseks uurija poole, ei tundu arvude nägemiseks varraste otsa paigutatud peeglite ja taskulampide kaasavõtmine eriti vajalik. Aga välistada ei saa? Ei saa ka välistada et seal peeti terve nädal pidu ja jälgede segamiseks kirjutati väljamõeldis.
Lisaks imestatakse yahoo’s miks ei paigaldatud ruumi videokaamerat. Mõeldes hetkeks aasta 1968 videokaamerate ja salvestite suurusele ning hinnale, pole raske mõista põhjust.
MargusM, proovin siiski veel: 1) see on ju tegelikult päris kurb (kuid samas tähendusrikas), et selle näiliselt nii fantastilise fenomeni kohta on tõendusmaterjaliks üks katsekord ühe katseisikuga, mida kunagi pole korratud – mind hämmastab, kuidas see killuke võib hoida ülal kellegi usku; 2) otsisin välja Susan Blackmore’i (varem ise uskuv parapsühholoog, siis skeptik ja teadlane, nüüd kirjutab raamatuid teadvusest) kommentaari sellele tööle (mis väljendab kriitikat, mida Sa oleksid taaskord võinud ja pidanud ise ka sealt yahoo kommentaaridest välja lugema): “Kuid järelvalve puudumine ja EEG-üleskirjutuse katkemine samal ajal, mil ta ütles olevat numbrit näinud, lubas oletada, et ta võis ise tõusta, üles ronida ja arvu maha vaadata. Kui see arv oleks olnud naabertoas, siis oleks juhtum olnud palju veenvam. Seda katset ei ole õnnestunud korrata.”
Lubage, tsiteerin vahelduseks Tolstoid, omas tõlkes:
“…On ju kasutu arutleda inimesega, kes hoiab üht kindlat uskumust, olgu see kasvõi ühes ainsas seisukohas.
Kui arutluse väli ei ole täielikult vaba, võib ta küll tublisti arutleda, võib ta küll tublisti kaalutleda, kuid ta ei jõua sammugi tõele lähemale. Tema fikseeritud seisukoht peatab ja moonutab kõik kaalutlused…”
Tean isiklikust kogemusest, et Jaan Aru on võimalik veenda selles, et ta eksib, kui on piisavalt head ja põhjendatud argumendid.
Minu jaoks on aga senini saladuseks see, kas teid MargusM ja Maailmataju üldse miski võiks selle poole kallutada, et te söendaksite arvata, et kõik, mida nii kindlaks loete, ei pea ehk sajaprotsendiliselt paika? Kas on mingi viis, mõni laul või mõni argument, mis teie usku kõigutaks? Ei pea seda blogisse vastama, pigem endale.
Muidugi, ega ei peagi olema sellist argumenti. Meil on usuvabadus.
Aga oma usku teistele peale ka ei maksa sundida. Sest tänaseks on teil ainult usk. Teaduslikku tõendusmaterjali kahjuks veel pole. Ma ütlen kahjuks, sest mulle isiklikult meeldiks väga käia kehast väljas kaemas ja muudki nalja teha. Üldisemalt, teadlastele meeldib, kui avastatakse midagi uut, aga lihtsalt teaduslikul avastamisel on omad kriteeriumid – nende kriteeriumite järgi teie fenomenid veel teaduslikuks avastuseks ei klassifitseeru. Selles pole midagi hullu, aga nii on. Võib öelda, et praegused teaduse kriteeriumid on kehvad – võibolla tõesti. Kindlasti on nad ka pidevas arenemises, et maailma järjest täpsemalt kirjeldada. Tundub, et lugude põhjalt järelduste tegemine kuulub vist pigem esimesse aastatuhandesse ja keskaega. Äkki jõuame üks kord jälle selle sama meetodini, ei tea. Praegu kõnnib teadus aga teist ja senini üsna edukat teed. Kahju, kui teile ei meeldi, minu meelest on teadus päris võimas.
head,
Hans
Tere taas kõigile.
Jaan, ära pahanda kui ma veel natuke siin kommenteerin, sest Hans siin ilusti küsib ja ma soovin talle ka vastata. Ma lugesin eile Su ( Jaan Aru ) saadetud kirjad läbi. Tema ( Hans´u ) kommentaar oli päris hea.
On TÄIESTI SELGE kui vähese analüüsi võimega paljud inimesed on ( nimesid ma siin nimetama ei hakka ). Teadlaste probleem seisneb selles, et miks need SLK-de eksperimentaalsed katsed ei õnnestu. Ma teen nüüd järgmise väikse ( mitte põhjaliku ) analüüsi mõistmaks, et miks ei saa tõestada inimese teadvuse eksisteerimist väljaspool aju.
“Probleem seisneb selles, et kui suudetakse tõepoolest tõestada SLK-de fenomeni tegelikku eksisteerimist, siis põhimõtteliselt on tõestatud ka inimese elu jätkumist pärast (aju)surma. See tähendab aga ka seda, et kõik surnud inimesed, kes kunagi Maal on elanud, tegelikult elavad. Kuid küsimus on selles, et miks need “inimesed” siis meiega ( elavatega ) kontakti ei võta? Ja kus nad kõik siis ka elavad? Te ju teate kõik isegi, et SLK-de juhtumite korral nähakse ka surnuid sugulasi ja sõpru. Ei ole tegemist ju ainult lihtsalt inimese teadvuse eraldumisega füüsilisest kehast. Näiteks nähakse ka mingit tunnelit ( sissekäiku ). Vot tunnelite olemasolu on ajas rändamise teooria poolt kohe varsti tõestatud. Need tunnelid vahendavad kehade teleportatsiooni. Kui neid SLK-de korral nähakse, siis SLK tõestamise korral on tõendust leidnud ka nende tunnelite olemasolu. Ma loodan, et Te saate sellest ikkagi aru. Kuid need tunnelid “viivad ju neid “surnuid” ju kusagile Maalt eemale”, sest tunneleid kasutatakse ainult väga kaugeid vahemaid läbides – no näiteks umbes galaktikalistes mastaapides. Kõigest sellest järeldub ju see, et pärast surma läheb inimene maavälisesse tsivilisatsiooni “elama”. Kuhu siis mujale? Kuid ma kordan: see kõik järeldub ainult siis, kui suudetakse SLK fenomeni tõestada. Kuid see aga ilmselt viiks inimkonna kultuuri šokini. Kui tõestatakse SLK-de eksisteerimist, siis on võimalik järeldada ka tulnukate eksisteerimist. Kuid probleem on ju selles, et miks need katsed ( tõestamaks SLK-de olemasolu ) ei õnnestu? Vot teaduse üheks suurimaks plussiks on see, et ta põhineb empiirilistel ( kogemuslikel ) tõendustel ja selleks saab olla ainult inimese enda loodud eksperiment. Kuid selline teaduse suurim pluss muutubki siin suurimaks miinuseks, sest kui ei leita mingisuguse nähtuse empiiriline tõestus, siis teadus selle nähtuse olemasolu ka ei aktsepteeri. Maaväline mõistus ( see tähendab ka surnud inimesed ) kasutavadki selle teaduse miinuse aspekti teadlikult ära. See tähendab seda, et ( võib-olla ) “nad” soovivad et me nende olemasolusse ainult usuksime, mitte aga teaduslikult tõestaksime. Kuid küsimus, et miks nad nii teevad? Sellele vastust ma ei oskaksi anda. Nii et SLK katset ei saagi põhimõtteliselt sooritada, sest vastasel korral oleks meie “maailmapilt” ääretult “rikutud” ja ilmselt tuleksid ka siis tulnukad Maale, sest siis ei ole neil enam põhjust meie eest varjata.
Kuid ma kordan Teile sõbralikult – analüüsige rohkem asjaolude tagajärgi. Ärge klammerduge ainult ühe asja juurde. Asju peab nägema laiemalt nii palju kui see võimalik on. Antud iseloom ( SLK-de juures ) on omane enamikule paranormaalsetele nähtustele. Neid SLK nähtusi niimoodi ilmselt ei olegi võimalik tõestada – no mõelge ikka loogiliselt. Kui SLK nähtus tõestatakse, siis ju PEAB eksisteerima ka ammu surnud inimesed ( mida samuti nähakse SLK-de korral ), kuid miks siis need surnud inimesed ei ole ( no näiteks Jaan Aruga ) kontakti võtnud kui nad olemas on? On ju siin midagi mäda? Nii et järeldub ainult kaks võimalikkust: kas SLK-d tõesti eksisteerivad ja kõik on nii nagu eespool kirja sai pandud, või SLK-d on lihtsalt inimese sureva aju illusioonid. Kuid kahjuks ( ja veel võib olla kahjuks ) viitavad patsientide ja arstide “empiirilised” ütlused ( tunnistused ) sellele esimesele versioonile. Kuid sellest pajatab juba pikemalt minu varsti ilmuv “Maailmataju” üldteos.
Uskuge, analüüsimisvõime on vahel isegi usaldusväärsem kui teaduse üliranged reeglid. Sest mõnikord võib liigne kriitiline mõistus viia absurdsete avastusteni. Näiteks antiigi aja loodusteadlased püstitasid teooria, et Maa on kerakujuline. Kuid selline väide langes omal ajal naeruväärseks sellega, et siis need inimesed, kes elavad Maa vastasküljel, peaksid käima pea alaspidi ja puud kasvaksid nii, et nende juured oleksid ülespidi.
Tänan kuulamast!
Aga kuidas seletada juhtumit Enrico Facco ja Christian Agrillo kirjutises Near-Death-Like Experiences without Life-Threatening Conditions or Brain Disorders: A Hypothesis from a Case Report?
Olen seda artiklit juba lugenud, aga sellised juhtumid ei ole ajuteadlase jaoks ju mingi probleem, sest inimese aju töötab – kui aju mingil põhjusel tekitab teistmoodi mustreid, siis need väljenduvad ka teistmoodi teadvuselamuses skisofreeniast eriliste tunnetuslike hetkedeni. Milline muutus ajus antud juhul selle eriise teadvuselamuseni viis, pole kahjuks kirjelduse põhjal selge, aga ta sarnaneb näiteks mitmete psühhedeeliliste ainete tagajärjel tekkivate teadvusmuljetega. Aju on kaunis täpselt häälestatud pill ja seda erinevatel viisidel kruttides võib saada hoopis ootamatuid kõlapilte.
Tsau,
Jaan, mul on üks selline kiire küsimus, et kuidas mõjutab ( ühemärgilise laenguga ) “elektroodi” panemine peanahale. Kas see kuidagi aju tööd väga hullusti ei mõjuta. Kas see sõltub voolu pingest. Ma sooritan praegu ühte inimkatset.
Kindlasti ootan kiiret vastust.
Maailmataju Palun ära soorita omal käel mingeid katseid. Sa ajad hirmu peale.
Palun kasutada professionaalseid EEG-seadmeid ja mitte omapäi katseid sooritada – see võib olla ohtlik Sulle ja Su kaaslastele. Kui Sul on professionaalsed EEG mõõtmise vahendid, siis võin Sind juhendada ja toetada, vastasel juhul ma endale vastutust võtta ei saa.
Tsau,
oi, olge täiesti rahulikud. Need katsed, mida ma sooritan, on täiesti läbimõeldud ja täiesti vastavuses ohutusega – s.t. et ohutusreegleid olen järginud äärmise sihikindlusega. Katsed on tõepoolest eluohtlikud, kuid ainult seni, kui neid täiesti teadlikult ja õieti teha. Katsetel ma ei kasuta EEG, sest ma ei uuri aju ( selliseid vahendeid mul kahjuks ei ole ), kuid katsete eesmärgiks on luua eksperimentaalne ajas rändamine. Katsete seeriaid olen teinud juba viimased kaks ja pool kuud. Nüüd aga on katsed jõudnud haripunkti – s.t. seda, et teooriate ja õigete füüsikaliste tingimuste kooskõlas peab ilmnema ajas rändamise eksperimentaalne võimalus – liikuda ajas reaalselt. Selle kahe ja poole kuu jooksul on katsed läinud üha enam eluohtlikumaks, kuid ma kordan, ma teen seda kõike täiesti teadlikult ja vastavalt teadmistele. Ohutuse tagamine on vaieldamatult üks minu suurimaid tähelepanu aspekte kogu nende katsete seerias. Kuid kuidas siis ajas liikuda ( seda teha eksperimentaalselt ), seda ma kahjuks avaldada praegu ei soovi, kuid võin ainult nii palju öelda, et see on seotud laengute tekkimisega inimkehal, mis põhjustab energiavälja tekkimist ümber inimkeha. Inimkeha on küll suure elektrijuhtivusega, kuid tema takistus on siiski väga suur. Uuringud on näidanud, et laengute tekkimine pea kohal mõjutab inimese “enesetunnet” – võib suureneda näiteks depressiivsus, stress jne. Selle kohta on näiteks Tallinna Tehnikaülikoolis Tarmo Koppeli poolt tehtud uuringud ( vaadake netist ). Sellepärast ma küsisingi laengute “suure” mõju kohta aju tegevusele.
Ma soovin varsti avaldada “Maailmataju” üldteose, kuid selleks on mul vaja ajas rändamise eksperimentaalset teostust ja sellele ma olen niikuinii juba väga lähedal.
Kahju, et ma Teid nüüd niimoodi ära ehmatasin.
Minuteada Tarmo Koppel ei katseta küll midagi inimestega (inimeste “tervisliku seisundi muutumise” kohta on tal andmed kirjandusest või küsitlustest), ta mõõdab vaid keskkonnaparameetreid.
Maailmataju kavast täpsemalt ei tea, kuid seoses multiversumiga räägitakse teadvuse häälestamise võimalusest eri ajajärkudele. Igapäevases elus oleks vast sarnane raadio häälestamine eri jaamadele. Kiirustades otsides on märgatavad Courtney Brown sõnavõtud sel teemal aga olen ka kohanud inimest kellel see olevat ühel korral juhtunud päevase ärkvelolu ajal.
J. Aru, selle aasta alguses soovitasid mul kiiresti valmis kirjutada teaduslikku artikklit ajas rändamisest. Küsimus on selles, et kuidas see protsess õieti käib? Ma kirjutasin küll artikli, kuid näib, et ilmselt seda ei avalikustata või võtab see väga kaua aega. Valmis on nii teoreetiline kui ka selle eksperimentaalse teostuse idee. Erinevatele väljaannetele juba oma artikli saatsin, kuid nad ei ole midagi vastanud. Kas see võtab väga palju aega?
Teadustulemused tähendavad tõesti midagi vaid siis, kui nad on saanud kirja ja neid on hinnanud kolleegid ja oma ala eksperdid.
Tavaliselt käib see nii, et autor valib enda arvates oma tulemuste jaoks pasliku ajakirja (need on väga erinevad – erineva tugevuse ja suunitlusega). Seejärel selle ajakirja kodulehelt vaadatakse, kuidas käib sinna ajakirja artikli saatmine (nt milline peab olema artikli vormistus, et täita niiöelda formaalsed kriteeriumid). Siis, kui artikkel on vastav ajakirja normidele, saadetakse artikkel ajakirjale. Edasi oleneb juba ajakirjast – mõnest vastatakse kohe, et sinna seda ei soovita; mõnest vastatakse, et võetakse retsenseerimise alla; mõnest ehk ei vastata, aga võetakse retsenseerimise alla siiski (kõiki ajakirju ma ju ei tea). Retsenseerimine, kus kolleegid eksperdid loevad tööd ja hindavad seda, võib olenevalt ajakirjast ja teemast aega võtta kuu (nt lühike lihtne ajuteaduse artikkel) kuni ehk vahel (mõne raske matemaatilise teoreemi korral) mitu aastat.
Nii et ehk on artikkel veel retsenseerimise all? Enamasti tänapäeval igal juhul tekib artikli saatmisel kuhugi internetti viide, millelt saab oma artikli “seisu” vaadata – nii et kui saatsid mõnele ajakirjale, siis ürita oma meili pealt vastav viide leida ja näha, mis seisus on. (nt kui on “under review”, siis on veel retsensentide käes.)
Füüsikas kasutatakse tulemuste kiiremaks jagamiseks ja ka esmaavastaja positsiooni kindlustamiseks arhiivi – http://arxiv.org/ -, kuhu saab oma tulemused üles panna ka enne kui nad mõne ajakirja poolt vastu võetud on.
Rahulikku jõuluaega
Tänan informatsiooni eest.
KÕIGILE ILUSAID JÕULE JA RAHULIKKU MEELT!!!
Kvantbioloogiast igapäevauudistes http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-21150047
Küsimus selline.
On teadvusseisundid ning on meeleseisundid.
Kas on olemas mingit adekvaatset, üldiselt vastuvõetavat ning rahuldaval viisil tõlgitavat, tõlgendatavat definitsiooni nende eestikeelsete mõistete kohta?
Oma töös me teadvusseisundeid ja meeleseisundeid ei erista – väljend “teadvusseisund” katab kogu seisundite diapasooni, “meel” on vaid ilus lüüriline väljend sama asja kohta.
Enne, kui ma midagi vastata üritan, küsin igaks juhuks üle: kas Sa otsid tegelikult definitsiooni mõistele “teadvus” (definitsiooni sellele seisundile, kus on teadvus ja mis on erinev seisundist, kus teadvust pole – nt koomas või sügavas unes) või tahad tõepoolest definitsiooni mõistele “teadvusseisund” (mille hulka kuuluvad ka seisundid, kus teadvust pole; teisisõnu Sind huvitab, kuidas defineerida erinevate teadvusseisundite – nt ka kooma, sügava une, kirgaste unenägude ja hüpnoosi – üldosa)
Mind huvitavad teadvusseisundid ja ma tahan teada, kas võib neid sünonüümselt nimetada ka meeleseisunditeks. Mulle tundub, et neid sõnu kasutatakse siiski erinevates tähendustes ja/või tähendusmahtudes.
Sõnade erinev kasutamine tähendab pelgalt seda, et kasutaja jaoks on nad erinevad (või ta on lohakas), mitte seda, et tegu ongi erinevate olemuslike asjadega. Nagu kirjutasin, siis meie jaoks tähistavad need kaks terminit sama. Mõne teise jaoks on ehk nad erinevad. Näiteks inglise keeles on sõnad “consciousness” ja “awareness”, mida mõni eristab, aga paljud ei erista ja neid kasutatakse sama fenomeni tähistamiseks. Tähtis on, et omavahelises diskussioonis on selge, mida üks või teine pool ühe või teise termini all silmas peab. Nagu mainitud, siis meie jaoks teadvusseisund = meeleseisund = (väga lohakalt defineerituna) subjektiivne olek, mis ulatub subjektiivsest olematusest (nt koomaseisund, sügav uni) erutusseisunditeni (nt maania, psühhosimulantide tarbimine), hõlmates nii normaalset ärkveloleku teadvust kui ka erilisi olekuid (nt kirkad unenäod, hüpnoos, hallutsinogeenide tarbimine). Kindlasti keegi targem oskaks anda ametlikumalt kõlavama definitsiooni, aga ega see nii lihtne polegi. Ka võõrkeelest ei leidnud koheselt head definitsiooni, Charles Tart on proovinud niiviisi:
Definition of a Discrete State of Consciousness (d-SoC)
We can define a d-SoC for a given individual as a unique configuration or system of psychological structures or subsystems. The structures vary in the way they process information, or cope, or affect experiences within varying environments. The structures operative within a d-SoC make up a system where the operation of the parts, the psychological structures, interact with each other and stabilize each other’s functioning by means of feedback control, so that the system, the d-SoC, maintains its overall pattern of functioning in spite of changes in the environment. Thus, the individual parts of the system may vary, but the overall, general configuration of the system remains recognizably the same.
Tänan väga. Charles Tart, Teadvuse seisundid, eestikeelses tõlkes, on juba varem loetud ja mõistetud.
Korduvalt nendel teemadel arutledes on mulle ikka ja jälle tundunud, et sõna “teadvusseisund” on kuidagi kohmakas. Aga et selle asemel “meeleseisund” ütelda on tundunud jällegi kuidagi ebamäärane. On ju “meel” meie keeles ülimalt laia tähendusväljaga sõna. Nii nagu ka ingliskeelne “mind”. Võibolla seepärast eelistataksegi nii eesti- kui ka ingliskeelses teaduskirjanduses pigem sõnu “teadvus”/”conciousness” kui “meel”/”mind”.
Aga kui psühholoogide seltskonnal pole midagi selle vastu, siis hakkan tõepoolest eelistama “meeleseisundi” mõistet “teadvusseisundi” tähenduses ja asemel.
Tänud veel kord.
Nendel mõistetel on minu arusaamist mööda siiski tähendusvarjundites erinevused. “Meel” seostub erinevates modaalsustes võimalike kogemustega (meeled — kuulmine, nägemine, maitsmine jne). Meeleseisund seega annab tähendusvarjundi, milles tuleb esile modaalse taju või aistingu aspekt. (Ka konnotatsioon “meel on ergas” on teatud olukordades loomulikum kasutada kui “teadvus on ergas”, ehkki viimane pole vale öelda.) “Meeleseisund” on kasutusel sageli seoses häirega või emotsiooniga või ebatavalise (nö neutraalsest teadvuslikkusest erineva) teadvusseisundiga. Ingl. ‘mind’ on pigem üldmõiste ‘psüühikale’ ja/või ‘mõistusele’. Ma ei pooldaks sajaprotsendilist võrdusmärki “teadvuse” ja “meele” vahel. Samuti on tähendusväljundi erinevus mõistetel ‘consciousness’ ja ‘awareness’. Viimane nendest assotsieerub ‘teadlikkusega’ (millestki), teadlik olemisega millestki, olles seega lähedane väljendile ‘contents of consciousness’. Mõiste ‘awreness’ on otseselt intentsionaalsusmõiste. ‘Consciousness’ kasutamisel on tarvis lisaseletust, et ‘teadvusel on alati oma sisu, ta on millestki, millegi kohta’. Kui mõistetehulk taandada liiga vähestele, siis lähevad nüansid kaduma ja sellel on vähemalt 2 tagajärge: (1) teineteisest möödarääkimised (sama liiga mahuka mõiste puhul erinevad osapooled kasutavad sama sõna erinevas tähenduses), (2) tegelikult muutuvad tekstid ja dialoogid kohmakamaks, sest alati oleks nõutav pikem lahtiseletus ühe üldise sõna tähendusaspektist, mida silmas peetakse. Väljaspool teaduskeelt on kolmaski probleem — keele ülelihtsustumine, üheülbastumine (eriti ilukirjanduses ja olmekeeles).
aitäh hea täpsustuse eest!
Terekest,
teadvuse teooriaid on maailmas üpriski palju ( arvatavasti ligi 50 kanti ). Kuid kas on tänapäeval olemas seletus sellele, et kuidas tekib ajus ümbritsevast maailmast pilt? Kui me vaatame aju sisse, siis seal me näeme ainult rakke, molekule aatome ja laenguid, kuid miittemingisugust pilti. Kuidas saab seal siis üldse mingi pilt tekkida? Kas sellele vastusele on jõutud lähemale?
tere, meie jaoks on küsimus sellest, kuidas tekib kogetud “pilt” (või siis “film”) ümbritsevast maailmast väga tihedalt seotud küsimusega selle kohta, kuidas tekib teadvus – selle “pildi” genereerimise taga on ilmselt ka hunnik teadvustamata mehhanisme, kuid lõppresultaat, see pilt, mida me kogeme, on muidugi teadvuselamus. Seetõttu alustame ka oma 2009. aasta Horisondiartiklit teadvusest just selle pildinäitega – http://www.bachmannlab.com/wp-content/uploads/2009/12/AruBachmHorisont2009teadvus.pdf
Ma vaatasin seda artiklit nagu soovitasid. Kuid mulle tundub, et minu püstitatud ( ja tegelikult ka artikklis püstitatud ) küsimus on vist palju laiem probleem kui seda on teadvuse oma. See tähendab seda, et neid kahte aspekti võidakse isegi segamini ajada. Ma ütleks nii et aju üks probleeme ÜLDSE on see, et kuidas tekib ajus pilt, mida me ajju sisse vaadates kuidagi ei näe. Või mis Sa pakud? Minu arust on see küsimus veelgi üldisem kui see, et mis on teadvus.
Ja veel suurem probleem on leida üles see roheline mehike, kes seda pilti vaatab.
Kas selles diskussioonis on kerkimas uus distsipliin — neurosemiootika?
Leidsin huvitava artikli. http://www.newyorker.com/online/blogs/elements/2013/05/the-riddle-of-consciousness.html Tahaksin kommentaare ning vastust küsimusele: kas vastsündinu/imiku teadvuse tekkimise uurimine võiks tõepoolest midagi selgitada?
palun vaata minu kommentaari sellele tööle – https://teadvus.wordpress.com/2013/04/19/mangud-beebide-teadvusega/ ja loe ka Jaan-Juhan Oidermaa artiklit, kust kumab läbi Prof. Talis Bachmanni arvamus – http://teadus.err.ee/komment?id=8928&cat=1&pgk=1
Kirjanduse kaudu jõudsin 1994 aasta katsetele koertega, kus omanik lahkus erinevatel aegadel kodust ja pöördus hiljem tagasi. Koera tegevust filmiti ja mõnede arvates siirdus ta enne omaniku saabumist juhuslikuga võrreldes oluliselt sagedamini ootamise kohale. Kiiruga otsides õnnestub leida
http://www.sheldrake.org/D&C/controversies/wiseman.html
Ehk teab keegi neist katsetest rohkem?
Aitäh põneva vihje eest. Lugege teise poole argumente ja mõtteid ka: http://www.richardwiseman.com/Jaytee.html , eriti soovitan lugeda Wisemani viimaseid mõtteid asjast: http://www.richardwiseman.com/resources/Jaytee.pdf
Kuulge, härrased, aga kas te mitte ei haugu vale puu all?
Teadvuse suure probleemi lahendamine, kindlas veendumuses, et teadvus asub ajus. Mõtisklesin selle üle veidi ja jõudsin mingisugustele järeldustele, mida tahaksin ka siin jagada ja vastukaja saada.
Üsna sarnane probleem oli ju ka geenide jälile jõudmine. Kaua aega oldi veendunud, et geenid asuvad raku tuumas, kromosoomides ning on kodeeritud DNA molekulide primaarstruktuuri. No tore. Paraku aga ei ole isegi kogu DNA ehituse väljaselgitamine viinud meid eriti palju lähemale geenide mõistmisele. Ning seda vähemalt kahel põhjusel.
Esiteks ei ütle ühegi organismi DNA primaarstruktuur veel mitte midagi tema geenide kohta. Seal asuvad vaid, kui teatavat analoogiat kasutada, ühed ja nullid. Jah, me võime isegi teada selle koodi emuleerimismehhanisme kuni ensüümide sünteesini välja, kuid geene me ikkagi ei näe kuskil.
Ja teiseks on ju geenid ise vaid üks mõiste, millel esialgu polnud isegi mingit molekulaarset tausta ja mis seetõttu pälvis ka tõsiukslikelt materialistidelt halvakspanu ja hukkamõistu, nagu mäletame. Ning päris selget definitsiooni, mis siis õieti on üks “geen” pole siiamaani.
Igatahes tundub, et sellega ollakse taas ummikus. Ja miks? – Sest otsiti seda, mida polegi. Otsiti omaenda loodud mõistele mingit konkreetset vastet organismis, suutmata täpsemalt isegi määratleda, mida õieti otsitakse.
Võiksime samamoodi küsida, mis on “internet” ja kus ta asub. Igatahes mitte minu arvutis, selge see. Aga ka mitte kõigis maailma arvutites ega ka mitte arvutivõrkudes. Me ei leia internetti ühestki serverist ega serveripargist. Me võime kasvõi kõik maailma arvutid ükshaaval lahti võtta, kõik nende kiibid läbi uurida – aga internetti me ei ikkagi leia. Ometi on ta vaieldamatult “olemas” ja justkui ikkagi “asub” kuidagi arvutites.
Samamoodi tundub olevat ka teadvusega. See on meie loodud mõiste millegi jaoks, mida me ei oska selgesti defineerida. Me otsime midagi, mida me nimetame teadvuseks. Me teame, kuidas ja milles ta avaldub. Me suudame mõõta mitmesuguseid teadvuslikke protsesse ja seisundeid, nii vahetute aju-uuringute abil kui ka psühholoogiliste testide abil. Aga teadvuse suure probleemi lahendamiseni pole see viinud.
Jah, me teame, et ühe või teise teadvusliku protsessi puhul on aktiivsem üks või teine aju osa. Aga kui me näiteks mõõdaksime arvuti kiipide vahelisi mikroampreid või erinevate arvuti osade vahelisi temperatuurikõikumisi, ega me vist jõuaks ikkagi interneti mõistmiseni.
Selge see, et arvuti funktsioneerimisest aru saamiseks on hoopis vaja mõista seal jooksvaid programme ja nende koode koos nende emulatsioonide ja interaktsioonidega. Selge on ka see, et geenide avaldumisest aru saamiseks on vaja sügavamalt mõista veel väga paljusid molekulaarseid ja metaboolseid protsesse nii rakustruktuurides ja kudedes, kui ka organismides ja populatsioonides tervikuna.
Aga mis saab teadvuse uuringutest? – Ja siinkohal võikski küsida, et kas mitte vale puu alla pole kogunetud. – Vähemalt mulle on tunduma hakanud, et üksnes aju-uuringud küll vastust ei anna. Teadvus “asub/ei asu” ajus just samamoodi nagu internet ei asu, aga asub siiski arvutites ning nagu geenid asuvad ega asu raku tuumas.
On ilmselt ammu selge, et teadvus, vähemalt inimteadvus, on programmeerimise tulemus. Me ei kujuta näiteks ette inimteadvust ilma keeleta. Aga keel omandatakse ju interaktiivse suhtlemise kaudu esimestel eluaastatel. Keeleoskust ei teki Ilma ühiskonnata, ilma inimkeskkonnata, ilma sotsiaalsete võrkstruktuurideta. Ja niisamamoodi on ka väga paljude teiste teadvuse aspektidega.
Teadvust luuakse. Seda ehitatakse, programmeeritakse. Läbi kasvatuse, hariduse, õppimise ja harjutamise. Läbi eeskujude, läbi jäljendamiste. Omandades niimoodi vilumusi, oskusi, teadmisi ja harjumusi. Ning ka uskumusi, eelarvamusi, hoiakuid, väärtushinnanguid. Salvestades seda kõike, kasutades seda kõike – mõtlemiseks, arutlemiseks, otsuste langetamiseks ja paljuks muuks. On individuaalne teadvus ja on ka kollektiivne teadvus. Igal juhul on teadvus midagi sellist, mis kuulub tarkvara kategooriasse, software. Millise hardware peal ta parajasti jookseb – kas neuronite peal või millegi muu peal, on suht teisejärguline.
Ning juba ammu ei asu teadvus üksnes ajus. Otsuseid tehakse ilma meieta, ilma meie aju abita. Mida me näeme, kuuleme, vaatame; mida me usume, mis meile meeldib – see kõik ei pruugi olla üldsegi mitte meie teadvuse, meie aju poolt langetatud otsus. Me oleme vastuvõtlikud mõjutustele, mis tulevad teiste inimeste teadvusest, läbi meedia, kommunikatsiooni. Juba mõnda aega kasutame efektiivsed ajuvälised arvutamise, süstematiseerimise, analüüsimise ja mõtlemise vahendid. Juba kümme tuhat aastat on meil kasutusel ajuvälised salvestusvahendid – kiri, pilt, sümbolid, märgid…
Ja niisamamoodi on ka väga paljude muude mõistetega. Me ei saa näiteks küsida, kus asub keel. Jah, me võime näidata ajus lokaliseeritavale keelekeskusele, aga keel kui kultuurinähe seal ei asu. Nii meie keel, kultuur, religioon, eetika, esteetika, teadus ja palju muudki, millega meie teadvus tegeleb, ei asu kellegi ajus, vaid eksisteerib ning areneb ja muutub abstraktsetes sotsiaalvõrgustikes, inimeste vahelistes interaktsioonides, kommunikatsioonis. Selles mõttes võiks öelda, et teadvus tõesti “ei asu” ajus.
Teadvuse suure probleemi lahendamisel on aju-uuringute kõrval ilmselt väga olulised ka paljud muud teadus- ja uurimisvaldkonnad nagu küberneetika, semiootika, kultuurantropoloogia, aga ka need, mida eba- või pseudoteaduslikeks nimetatakse – enamus psühhoteraapiaid, samuti parapsühholoogilised fenomenid. Aga samamoodi ka paljud religioossed praktikad, sealhulgas erinevad meditatsioonitehnikad ja palju muudki. Nad kõik tegelevad teadvuse uurimise, arendamise, programmeerimise, muutmise ja kujundamisega.
Need olid minu mõtted. Kindlasti polnud neis midagi uut. Aga tahaks teada, kuidas lugupeetud teadvuse suure probleemi lahendajad neid näevad ja mõistavad.
Tänud nutika kommentaari eest. Teadvust vahendavate, toetavate või sellega korreleeruvate neurobioloogiliste mehhanismide uurimine on muidugi mõnevõrra lihtsam kui teadvuse ontoloogilise olemuse (sh “hard problem”) mõistmine, mis on tõeline pähkel. Eelnevas kommentaaris esitatud mõtetesse suhtuksid ilmselt poolehoiuga Eccles ja Popper või Alwyn Scott (kelle jaoks teadvus on totaalne, st sisaldab nii füüsikat, neuroloogiat, keemiat kui ka inimkultuuri) või siis Whitehead ja tema järgijad (panpsühhistlik protsessiteooria; vt Process Theory vmt). (Midagi analoogilist on mälu kohta öeldnud ka Tulving — mälu pole koht, kuhu mingeid asju kuhjatakse ja mida siis vaadata saab, vaid see avaldub üksnes tema kasutamise protsessides.) Ühtlasi osutab see kõik sellele, et Teadvuse Suure Probleemi pähkel, kui see üldse millalgi katki hammustatakse, avaneb ilmselt alles vägagi aeganõudva interdistsiplinaarse koordineeritud rünnaku tulemusel.
Minu meelest loogiline järeldus. Ma olen ka arvanud, et kadunud Francis Crick oli see “paha koer”, kes teadvuse uurijate kamba vale puu alla meelitas. Aga see jutt, et teadvus on kõikjal ja kõigega seotud ei ole ka teadlase jaoks eriti huvitav. Võiks ikka teada saada, mis on asja põhiolemus. Mina usun seda vana ja vahel ära unustatud ideed, et teadvus on sotsiaalne nähtus. Tekib siis, kui mingid elukad midagi koos teevad ja omavahel suhtlevad. Siis on sinu maailmapildi oluliseks osaks teised elukad, kellel on ka mingi ettekujutus maailmast ja ka sinust kui objektist nende maailmas. Ja sul tekib ettekujutus endast kui subjektist ja objektist. Ja see ettekujutus ongi see, mida teadvuseks nimetatakse. Selle idee teaduslikumat sorti esitus pärineb G.H. Meadilt umbes 100 aastat tagasi. Aga umbes kuu aega tagasi ilmus Michael Graziano raamat Consciousness and the Social Brain, kus on vist ka päris palju (minu arust mitte väga olulist) ajuuurimise juttu, aga ma loodan, et päris sotsiaalne idee pole tal ka kaduma läinud.
Olen nõus, et meie, inimeste, teadvus on väga keerukas ja mõjutatud mitmete sotsiaalsete ja kultuuriliste aspektide poolt, kuid sellegi poolest on kõige lihtsam teaduslik hüpotees see, et teadvus on vahetult seotud aju tööga. (Mida see peaks üldse tähendama, et õhtuse koduse stseeni nägemine – visuaalne teadvuselamus – on sotsiaalne nähtus?).
Lühidalt on osa argumente selle kohta, et teadvus on vahetult seotud aju tööga, toodud kirjalikult siin – https://teadvus.wordpress.com/2009/06/03/teadvus-on-ajus/ – ja ehk nauditavamal kujul siin – http://www.youtube.com/watch?v=Ob1DrwSXSA8 – ja neid võib üritada ümber lükata.
Las igaüks haugub selle puu all, mis talle endale kõige õigem tundub. Ongi hea, kui on erinevaid puid.
Muidugi pole nägemine (peegeldunud valguse abil ümbritseva maailma kohta informatsiooni saamine) iseenesest midagi sotsiaalset. Aga see, et sa seda visuaalseks teadvuselamuseks nimetad, on küll täiesti sotsiaalne fenomen.
jah, eks see, kuidas me nähtusi nimetame ja kategoriseerime, omab tõepoolest sotsiaalseid ja ajaloolisi põhjuseid ja ei pruugi pikalt kestma jääda 🙂 tuntud näide on “elu saladus”, mille üle oleme pisut arutlenud siin – https://teadvus.wordpress.com/2012/01/16/elu-saladus-ja-teadvuse-moistatus-kui-sarnane-on-nende-olemus-ja-saatus/ .
Mul pole midagi selle vastu, kui “teadvuse mõistatus” ühel hetkel vähemal või suuremal määral haihtub, kuid minu jaoks on üsna selge, et kui ta haihtub, siis peamiselt tänu aju ja teadvuse omavahelise suhte uurimisele. Seetõttu ma selle puu all haugungi.
Füüsikas tuleneb mõte täpse asukohaga osakeste olemasolust punktmassi mõistest. Punktmassi kasutatakse arvutuste lihtsustamise eesmärgil, mitte katseliselt tõestamist leidnud punkti olemasolu tõttu. Kaasaegse füüsika katsed ei ühildu punktmassi mudeliga, näiteks elektron ei sarnane seal punktile, vaid on selgete piirideta ruumilise jaotusega nähtus. Lisaks on leitud et suure vahemaaga eraldatud aineosakesed saavad olla ilma viivituseta omavahelises sõltuvuses.
Samuti tasub esitada küsimusi teadvuse ruumilise asetuse kohta. Kujutades teadvust aine omadustest tulenevana, peaks ka teadvusel puuduma punktmassi laadne selge asukoht ja olema selgete piirideta ruumilise jaotusega nähtus.
Tere,
Ma vabandan et teen seda , mida mul endal kunagi ei meeldi teha. Nimelt on allpool üks tekst ja tunneksin huvi, mismoodi suhtuda sellesse romantilisse teooriasse. Tean et võõra inimese palve peale mingit teksti kommenteerida tekkib tavaliselt tõrge, sest justkui nõutakse töö tegemist. Minul vähemalt on nii. Sellegipoolest siin see tekst on : http://www.peterrussell.com/SG/IONS.php
tere! ma natuke vägivaldselt võtsin ja lõikasin selle pika teksti ära ja asendasin ta viitega – ehk mõni lugeja ei viitsi skrollida 🙂
Aga tekst ise on ju tore – on alati inspireeriv lugeda intelligentsete inimeste isiklike tõeotsingute kohta. Igaüks, kes tahab mõista teadvust, peab enda jaoks tegema otsuse: kas üritada mõista teadvust ja tema olemust ISE, iseenda seest, või üritada minna teaduse teed, proovida uurida ja selgitada teadvust nii, et teised saavad neid ideid kontrollida, järele proovida ja nendega nõustuda või mitte. Peter Russell on valinud esimese viisi ja on sellega rahul, kuid seda pole võimalik uurida või ümber lükata – tal on sellesse ideesse usk, kuid me ei saa praegu öelda, kas ta arvamus ongi pelgalt tore lugu ja usk või ehk on tast teadvuse mõistmisel kasu (hetkel arvaksid teadlased, et see on lihtsalt tore romantiline lugu). Mina iseenda arvamusi nii hästi ei usalda ja seetõttu olen esialgu valinud teaduse tee, kus teised saavad mu argumente kontrollida ja näidata, kas ja kus ma eksin. Aga ega me ju ette ei tea, mis saab – ehk nuputavad teadlased lõpuks välja, et Russelil on õigus; ehk lähen ma ise kunagi vanemana sama teed nagu Russell; ehk õnnestub teadlastel avastada, kuidas teadvus ajust tekib. See müstilisuse piiri peal kõndimine teeb teadvuseuuringud põnevaks kõigi jaoks ja eks näis, kuhu me 30-40 aasta pärast välja jõuame.
Tore tekst tõesti ja mulle päris meeldis see Russelli viimane lause (eriti “yet”), kuidagi sõbralik: “If we want to find God, we have to look within, into the realm of deep mind-a realm that science has yet to explore.”
Kui teadvust õnnestub n.ö. seestpoolt uurida korratavate katsete abil, siis peaks ka sel juhul olema teaduslik meetod rakendatav. Näiteks kui mitu isikut viivad end mõnda erilisse seisundisse ja suudavad seal korduvalt kogeda sarnaseid seisundeid või keskkonda ning salvestada kogetu kirjeldused hilisemat võrdlemist võimaldaval viisil. Teadvuse seisundeid vahetult mõõtvate seadmete puudumine ei takistaks kogetu kirjelduste uurimist teadusliku meetodiga.
MargusM, seda me ju teemegi, nii teadvust uuritaksegi, lihtsalt nii ei saa näidata või tuua toetusmaterjali iseenda seest avastatud teooriatele (näiteks, et teadvus on midagi ajust erinevat või et teadvus on universumi fundamentaalne aspekt – nagu korduvalt selgitatud, saab erilisi teadvusseisundeid selgitada läbi eriliste ajuseisundite). Iseenda seest teoreetilise tõe leidmine ei tööta, välja arvatud juhul, kui neid teoreetilisi ideid on võimalik hiljem teaduslikult uurida.
Tere. Paluksin natuke nõu. Nimelt tekivad mulle silmadele vajutades suletud silmade ette geomeetrilised mustrid. Esialgu läheb kõik hõbevalgeks ja siis hakkavad mustrid tulema. Vahel ka lihtsalt värvid ning seda isegi kottpimedas toas, vahel laste ja loomade näod. Kas on tegemist mingi hullusega (enda arvates suudan nagu kainelt mõelda) või lihtsalt mingi füüsikalise nähtusega. Olen kuskilt lugenud et Talis Bachmann on millegi sellisega tegelenud. Suudan iga kord kui silmadele vajutan neid mustreid tekitada. Milles võib asi olla?
Geomeetriliste mustrite tekkimist seletab minu arust kõige paremini Stanislav Grofi teadvuse teooria. Selle järgi on mustrite tekkimine, esimene etapp töös enda psüühikaga. Sellele järgnevad nn. lühendatud kogemuste süsteemid, kus inimesele meenuvad ühesuguse emotsionaalse taustaga sündmused tema biograafilisest minevikust. Kusjuures ta töötab need varasemad sündmused läbi nii-öelda kõregma teadlikkuse tasandilt, mida tal lapsepõlves neid sündmusi kogedes veel ei olnud. Teoorias järgnevad neile kogemustele COEX süsteemid, kuid nende lahti kirjutamine läheks pikaks. Kõik see on hästi kirjeldatud allpool toodud raamatu 8 peatükis, mis kirjeldab Stanislav Grofi teadvuse teooriat. Ka teised Grofi raamatud on muidugi head. http://www.transpersonaalne.ee/bdquotranspersonaalse-psuumlhhiaatria-ja-psuumlhholoogia-tekstikogumik.html
tere,
tegu ei ole sugugi mingi hullusega – silmade mehhaaniline stimulatsioon tekitab mustreid teatud protsendil inimestest. Kõigil inimestel peaks tugev löök vastu silmi tekitama mingisuguseid sähvakaid, sest meie silmades olevad fotoretseptorid aktiveeruvad ka mehhaanilise stimulatsiooni korral (see fenomen on nii tuntud, et tihti keerlevad multikates löögi vastu pead saanud tegelastel tähekesed ümber pea).
Seega see fenomen on täiesti normaalne, aga Sul tekitab silmade stimulatsioon lihtsalt keerukamaid mustreid kui teistel. See, miks täpselt see nii on, on hetkel ebaselge, kuid arvatavasti loob Su visuaalne ajukoor kergemini mõttekaid mustreid kui teistel. Sellise võime aluseks on ilmselt erinevate nägemistajuga seotud ajupiirkondade tihedam ühendatus.
Tere!
Kujutame ette, et on hüpoteetiline täiskasvanud inimene, kelle päevagraafik lubaks tal magada ja töötada just sellel ajal päevast, mil ise soovib. Mis juhtub selle inimesega, kui ta otsustab ühe pika öise magamise ajal teha terve ööpäeva jooksul 6 lühikest power-nap’i iga umbes kolme tunni tagant?
Kas on mõistlik sellist lähenemist rakendada lühiajaliselt? näiteks selleks, et lihtsalt jõuda rohkem tööd teha, kuid et selle kõrval saaks piisavalt aega pühendada ka näiteks perele ja sõpradele.
Kas on mõistlik sellist stiili rakendada pikemaajaliselt, näiteks sessi ajal või kas või terve kooliaasta või terve elu jooksul?
Millised võivad olla riskid ja kui hullud on negatiivsed tagajärjed? Kuivõrd võib muutuda REM või sügava une hulk kogu unest ning mis see endaga kaasa toob? Millised võivad olla nii psüühilise kui füüsilise tervise riskid?
Millised on sellise ööpäevarežiimi positiivsed küljed?
Lisaks mainin, et kohtusin inimesega, kes on seda mõne järjestikuse nädala jooksul enda peal rakendanud. Raskuseks tõi ta välja graafikus püsimise: kõrvalekalle tekitas väsimust juurde. Üldiselt tundis ta ennast puhanu ja produktiivsena. Kuna ta alustas uuesti sellise režiimiga, siis soovis ta teada saada sellise tegevuse tagajärgedest.
Hei,
on tõepoolest inimesi, kes suudavad nii elada ja hakkama saada.
Kui on aega ja võimalust ja huvi, siis võib proovida, AGA tasub teada, et selline unestiil ja tema tagajärjed ei ole väga läbi uuritud – ehk on lühiajaliselt kõik ok, aga pikemas perspektiivis kaasneb ülekaalulisus või suurem oht südame-veresoonkonna haigusteks? Me ei tea. Samuti ei ole inimese enda hinnang oma subjektiivsele seisundile kõige täpsem – vähe maganud inimesed hindavad üle oma otsuste täpsust, oma emotsionaalset kaalukust ja alahindavad unisust. Seega võib proovida, aga mina ei soovita ja vastutust ei võta 🙂
Tere
Lootuses, et need pole juba varem vastatud, oleks põnev teada, mis on teie labori inimeste seisukoht järgmistes küsimustes:
Mis põhjusel peaksime nimetama ajust otsitavaid teadvuse põhjuseid just neuraalseteks KORRELAATIDEKS? See küsimus tekib sellest, et levinud seisukoht paistab olema “sina oled sinu aju”, mis eeldatavalt tähendab, et teadvus tuleneb otseselt ajutegevusest, ehk et mingi kindel sündmus või sündmuste kompleks ajus tekitab teatava subjektiivse kvaliteedi taju. Aga kas seda võib sellisel juhul samahästi nimetada näiteks teadvuse neuraalseks koordinaadiks? See viitaks otsesemalt sellele, et ajusündmus on teadvuse põhjustaja. Korrelaat viitaks justkui sellele, et on olemas kaks eri asja, aju ja teadvus, ning nende vahel on teatav korrelatsioon, mis ei pruugi olla 1 ja kus ei pruugi olla ka põhjuslikku seost. Kui seos aga oleks väiksem või puuduks põhjuslik seos, siis ei oleks kõik seletatav aju tegevusega. Või on siin lihtsalt tegemist mõiste küsimusega, kus antud juhul korrelaat tähendabki umbkaudset asukohta?
Lisaks, milline on teie ambitsioon selle osas, mida teadus peaks seletama. Kas piisab Francis Cricki seisukohast, et kõlbab ka erinevate funktsioonide seletamine ja teadvuse sündmuste asukoha kindlaks tegemine ajus, aga selgitus, kuidas kogu sellest võnkumisest või elektrivoolust ikkagi tekib subjektiivne tunne tajuda, tuleks unustada, sest siin ei pruugi olla teaduslikku lahendust? Või taotlete te seda, et aju uurimine seletaks ära ka subjektiivsete tunnete tekkimise? Sellega seostub ka see, mida tähendab “teadvuse suur probleem”, kas sama nagu Chalmersi “raske probleem” ehk kuidas tekib müstiline taju olla ja kogeda või midagi muud?
Ning viimaks veel üks keeruline asi. Kui eeldada, et teadvus tekib ajust, siis peaks vist nõustuma, et inimest annab aatomiteks lahti võtta ja taas kokku panna ning kui taastada aatomite dünaamiline olek operatsiooni hetkel, ärkab inimene kokku pannes oma mälestustega üles justkui unest. Kas ajuteadlane arvab nii? Või kui ei, siis miks mitte? Kui öelda, et jah, kõik praegused raskused ületades peaks see olema loodusseadustega kooskõlas ja võimalik, siis tekib selline probleem, et mis saab, kui me näiteks telepordime isikut, võtame originaali osadeks lahti, saadame tema konfiguratsiooni info edasi ja teises kohas genereeritakse mingi vea tõttu selle info põhjal kohalikest aatomitest selle isiku kaks 100% identset koopiat, ainukeseks erinevuseks on kahe keha erinev asukoht. Kõrvaltvaataja seisukohast saaks öelda, et üles ärkavad kaks isikut, kes mõlemat peavad ennast isikuks, kes astus telepordimasinasse ja hakkavad ärkamise hetkest vaikselt erinema. Aga probleem tekib siis, kui püüda mõelda, kuidas selline protsess näeks välja isiku enda vaatenurgast, mina-perspektiivist. Kui kujutleda, et sulen silmad ja mind võetakse lahti ja pannakse kokku kahes eksemplaris ning kui keegi küsib “kumb ärkajatest oled sina ja mida sa ärkamise hetkel näed?”, siis pole võimalik vastata. Sest ei ärka mitte mina, vaid minad, aga seda pole võimalik mina-perspektiivist ette kujutada. Siin tekib selline keerukas paradoks või küsimus, et kui me ei suuda seda mina-vaatest ette kujutada, kas see siis ehk polegi võimalik, või mis. Mis oleks teadlase kommentaar sellele probleemile?
Tervitades
Tiit
Päris palju mahlakaid küsimusi. Kahjuks on mul kirjutamine hetkel raskendatud – kui tahad vastuseid, võta minuga meili teel ühendust ja üritame Skypes rääkida
Ma tahaks ka vastuseid lugeda, teema on ju kõige põhimõttelisem. Siin on võimalik ühte seisukohta kinni jääda. Ma ei tea kas teadvuse uurijad seda teemat uurivad, kuid psühholoogiast on hästi teada, et kui on mingi uskumuste süsteem, siis igat järgnevat informatsiooni interpreteeritakse selle uskumuste süsteemi valguses. Mitte sobivad väited kustutakse ära, moondatakse jne. Freudi psühholoogilised kaitsemehhanismid toimivad ka kõigi teadlaste puhul. Ja minu hinnangul viib teadvuse uurimine paratamatult materiaalsest paradigmast eemale, kui julgetakse kõik küsimused lõpuni esitada ning ei kardeta kognitiivset dissonantsi
tere. ma lihtsalt ei saa tervislikel põhjustel korraga nii pikalt kirjutada. aga katsun siis paari nädala (ühe kuu) jooksul vastuse kirja panna.
for the record: vastasin Alarile siin: https://teadvus.wordpress.com/2016/04/09/teadvusest-avameelselt/